Отправлено: 25.11.07 15:05. Заголовок: Цель оправдывает средства..... Да? Или нет?
Отдел - военная организация со своей структурой и протоколами. Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства". С этим утверждением постоянно спорит Никита. Ваше мнение.................... Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч? Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.
Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства". С этим утверждением постоянно спорит Никита.
С этим утверждением спорит не только Никита, на определенном этапе жизни каждый из сотрудников Отдела, равно как и каждый мыслящий человек, так или иначе решает для себя эту проблему. Справедливости ради следует, конечно, отметить, что придерживающиеся точки зрения Никиты обычно очень быстро погибают. Но в любом случае придерживаюсь мнения, что общих правил тут нет: нельзя добиться успеха, не принеся чего-то в жертву, но в то же время страшнейшие злодеяния прикрываются самыми благими целями. Так что, как говорится, «Каждый выбирает для себя»… и живет с последствиями своего выбора. Если, конечно, может… А что до директивы… По-моему она лишена всякого смысла. Человеческие привязанности не то явление, которым можно управлять таким образом – они приходят и уходят и нас не спрашивают, причем, чем яростнее их запрещать, тем сильнее они становятся, так что этой мерой можно добиться, на мой взгляд, только прямопротивоположного эффекта.
Отправлено: 26.11.07 20:19. Заголовок: InRe пишет: А что д..
InRe пишет:
цитата:
А что до директивы… По-моему она лишена всякого смысла.
Напротив, директива №1 нужна любой организации, особенно такой как Первый отдел. Вспомним Марка и Анжелу............. Страшно, даже такие "маленькие люди" могли нанести вред отделу ради спасиения любимого человека. А если в расчет взять Майкла и Никиту?????............ Урон может быть слишком велик. Да собственно мы и видим насколько трудно управлять Майклом, если в дело вмешена Никита. И наоборот. Зачем? Необходимость в личных отношениях просто не нужна. Ты можешь завести интрижку на стороне, и получить плотское удовольствие. Но сильные и глубокие связи только вредят и заставляют оперативников делать ошибки, которые в итоге могут стоить жизни десятков и сотен людей, связанных с отделом и его работой. Здесь тоже видно............ Цель - любить и быть рядом, оправдывает средства - нарушения правил и возможность переступить грань, ради этой цели.
Страшно, даже такие "маленькие люди" могли нанести вред отделу ради спасиения любимого человека.
А что, на них действие Директивы не распространялось?! И результат?... Правильно, нулелой! Так и зачем она нужна?! Мишель пишет:
цитата:
А если в расчет взять Майкла и Никиту???
Давай возьмем их - наличие Директивы их остановило? Ничего подобного! Хорошо, если не подзадорило... Мишель пишет:
цитата:
Урон может быть слишком велик. Да собственно мы и видим насколько трудно управлять Майклом, если в дело вмешена Никита. И наоборот. Зачем?
Ну, это как управлять. Можно было просто и тупо запретить - мне было крайне странно видеть, что именно это и было сделано, а можно - манипулировать жизнями "второй половинки". И получить лояльность на тот срок, пока сохранятся чувства - а совсем не факт, что они в таклм раскладе сохранятся надолго- да и наблюдающим со стороны оперативникам эта ситуация тоже была бы быть наглядным уроком ... или мотивацией к повиновению! Мишель пишет:
цитата:
Необходимость в личных отношениях просто не нужна. Ты можешь завести интрижку на стороне, и получить плотское удовольствие.
А что, до того как они оказались в одной постели, Майкл не вытаскивал Никиту из крайне затруднительных ситуаций?! Так причем тут интрижки? Мишель пишет:
цитата:
Цель - любить и быть рядом, оправдывает средства - нарушения правил и возможность переступить грань, ради этой цели.
Совсем не факт... "Цель - любить и быть рядом" может потребовать жертв - абсолютного послушания например...
Отправлено: 27.11.07 11:49. Заголовок: InRe пишет: равно к..
InRe пишет:
цитата:
равно как и каждый мыслящий человек, так или иначе решает для себя эту проблему.
Эту проблему обсуждают только те, кто видит это со стороны. И может спокойно сидя на диване говорить о том, что то,что сделано ради достижения цели неприемлемо. Если же этот постулат касается человека конкретно, то вопреки здравому смыслу, любые средства становятся оправданными в достижении цели. Прав ли был Мийович, когда шел к власти. Шел по его словам ( если мы примем это за нормальное положение) достигая цель мира в своей стране, петум побочного уничтожение людей и делая то, что стоило делать. Смотря с какой стороны посмотреть. Если мир в стране возможен путем революции, которая унесет сотни жизней ради спокойствия тысяч, то вероянто эти средства оправданы. Но только для тех, кто не попадает в число жертв достижения цели. А вот если на карту спокойствия и мира и борьбы с терроризмом поставлена жизнь твоего близкого человека, то вряд ли эти средства будут оправданы тобой в отличии от других, не имеющих к этому отношения, людей. Отсюда и директива. Нельзя что бы жизнь и функционирование отдела столи на обной чаше весов с человеком, в котором заключается твоя жизнь, образно говоря. InRe пишет:
цитата:
Давай возьмем их - наличие Директивы их остановило?
Это вопрос эффективности директивы, а не ее смысла. И собственно говоря я неправа, приведя пример Майкла и Никиты. Здесь Мэдлин боролась не за исполнение директивы, как таковой. Здесь идет разрушение союза, который в итоге может повредит власти существующей. Союз Майкла и Никиты мог стать угрозой для Шефа и Мэдлин, в качестве руководства. И только..... InRe пишет:
цитата:
Совсем не факт... "Цель - любить и быть рядом" может потребовать жертв - абсолютного послушания например..
Да согласна..... и не понимаю, почему Мэдлин не использовала сей факт. По крайней мере управлять Никитой, ставя под залог жизнь и благополучие Майкла, а так же их отношения, было бы думаю не сложно. InRe пишет:
цитата:
А что, до того как они оказались в одной постели, Майкл не вытаскивал Никиту из крайне затруднительных ситуаций?!
А рвзве Майкл не любил Никиту цже в первом сезоне?
Отправлено: 27.11.07 16:56. Заголовок: Мишель пишет: Эту п..
Мишель пишет:
цитата:
Эту проблему обсуждают только те, кто видит это со стороны. И может спокойно сидя на диване говорить о том, что то,что сделано ради достижения цели неприемлемо.
Ну почему же... Сидя на диване ровно с той же вероятностью можно прийти к выводу, что все оправдано. Мишель пишет:
цитата:
Прав ли был Мийович, когда шел к власти. Шел по его словам ( если мы примем это за нормальное положение) достигая цель мира в своей стране, петум побочного уничтожение людей и делая то, что стоило делать. Смотря с какой стороны посмотреть. Если мир в стране возможен путем революции, которая унесет сотни жизней ради спокойствия тысяч, то вероятно эти средства оправданы. Но только для тех, кто не попадает в число жертв достижения цели.
Здесь сразу много всего. Начнем с того, что это было его решение, Мийовича, и вопрос его взглядов и его совести. Равно как и решение Марии, девушки, пострадавшей по его милости, но не подтвердившей этого факта официально. Второй момент - общественное благо и "светлое будущее". Кто его определяет? Почему так в этом уверен? Со всей определенностью это можно оценивать только когда события уже стали историей. Ведь боевые действия с участием Мийовича могли закончиться ничем... Ведь есть теория, что в исторические процессы лучше вообще не вмешиваться, из серии "Природа - не дура и Бог - не калека..." Мишель пишет:
цитата:
А вот если на карту спокойствия и мира и борьбы с терроризмом поставлена жизнь твоего близкого человека, то вряд ли эти средства будут оправданы тобой в отличии от других, не имеющих к этому отношения, людей.
А как в твою теорию вписывается мистер Джонс, отправивший свою дочь в пекло, ради того, чтобы во главе организации встал подготовленный человек? Мишель пишет:
цитата:
Отсюда и директива. Нельзя что бы жизнь и функционирование отдела столи на обной чаше весов с человеком, в котором заключается твоя жизнь, образно говоря.
Во-первых решения, принятые в порыве чувств, "по горячке" так сказать, как показывает практика не самые верные. Если подумать на холодную голову, возможно, отыщутся и другие приемлемые варианты. Во-вторых, позволю себе повториться - на мой взгляд, Директива делу не поможет. У Шефа с Медлин формально не было "личного фактора" в отношениях, и о Директиве каждый из них осведомлен и оба верят в ее важность... и тем не менее стоило очередному террористу захватить Медлин и Шеф отменяет все задания, ставит под удар Майкла, дисциплину в Отделе в дальнейшем и стремится ее освободить. Мишель пишет:
цитата:
Это вопрос эффективности директивы, а не ее смысла.
Не совсем так, на мой взгляд. Директива (закон, приказ - что угодно) может быть исполнена, если у человека в принципе есть возможность что-то сделать для этого... Ну согласись, если у человека нет ног, можно приказать ему прыгать, но шанс, что он этот приказ выполнит равен нулю - возможности нет. Можно приказать хранить целомудрие - с тем или иным успехом процессом можно как-то управлять, если очень сильно постараться, но вот запретить испытывать чувство привязанности - нет, это не в человеческой власти. Поэтому смысла приказывать "убрать личностный фактор" нет... Мишель пишет:
цитата:
и не понимаю, почему Мэдлин не использовала сей факт.
Зато, обрати внимание, этим приемом замечательно пользовалась та же Эдриан... Мишель пишет:
цитата:
А рвзве Майкл не любил Никиту цже в первом сезоне?
Да вот и я о том же - дело не в "интрижке" и "плотском удовольствии", и то и другое не будет решающим фактором.
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?
Уж простите мою меркантильность, но, ИМХО, вопрос заключается в том, что защита свидетеля - дело весьма дорогостоящее. И все. То бишь дешевле замочить, чем содержать, как бы ужасно это не звучало. А Отдел у нас - торжество целесообразности. Так что вовсе не в морали тут дело, ИМХО.
Мишель пишет:
цитата:
Если мир в стране возможен путем революции, которая унесет сотни жизней ради спокойствия тысяч, то вероянто эти средства оправданы.
Мне кажется, это утопия. Революция никогда не была средством достижения мира. Она была средством получения власти. Разница - огромная. Путь к миру -переговоры, компромиссы, уступки... короче, любые неагрессивные действия. Потому что любая революционная (т.е. перестраивающая режим) агрессия всегда заканчивается агрессией ответной, ИМХО. Воевать можно лишь тогда, когда кто-то начинает против вас военные действия. Тогда это - защита. А военизированное навязывание мира - ИМХО, это как-то нелепо. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
цитата:
Это вопрос эффективности директивы, а не ее смысла.
ППКС. По-моему, это означает, что Отдел, такой умелый манипулятор, просто не продумал этот вопрос до конца. Возможно, стоило разводить по разным миссиям людей, связанных близкими отношениями. Возможно, выводить их из подчинения друг друга (чтобы один не мог влиять на судьбу другого). Возможно, стоило задать порядок показателей эффективности для каждого из них - чтобы лишь по достижении этих показателей они могли встречаться с определенной регулярностью. Т.е. если уж на то пошло, чувства можно и нужно использовать на благо. Но очень странно, что такие мастодонты стратегии и тактики, какими мы видели Медлин и Пола, не понимали, что простым запретом они просто подливают масла в огонь. Поэтому, ИМХО, все камни - в огород сценаристов. Не верю, чтобы в реальности подобной организации было место такой дерективе (во всяком случае в той ее форме, которую нам показывали).
Но, кстати, тут возникает другой вопрос: а то ли мы увидели, что нам хотели показать?.. Не помню точно, в какой из серий в конце 3-го сезона, Медлин говорит Полу насчет М и Н: "Мы ведь не знаем, чем они занимаются наедине!.." Не скрою, в первом прочтении эта фраза заставила меня согнуться в три погибели от приступа гомерического ржача, но если посмотреть на нее здраво, то, возможно, Медлин и Пол боролись не за исполнение Директивы. Возможно, они боролись против потенциального заговора внутри Отдела? тогда хоть чуточку правдоподобной кажется мозговая обработка Никиты - ее ведь типа делали идеальным солдатом Отдела! Все равно там ляпов хватает, конечно, но так хоть какие-то концы с концами сходятся... Так что насчет угрозы согласна с Мишель - не за то боролись.
цитата:
А рвзве Майкл не любил Никиту цже в первом сезоне?
Ну, это вообще вопрос для отдельной темы. ИМХО, еще не любил. Ну, или не осознавал. Я так понимаю, что Майкл вообще старался спасать тех, кого можно было спасти. Хотя бы потому, что им двигало чувство вины за свои студенческие разбои, которые многих отвели на тот свет, а его - в первый отдел. Так что, ИМХО, он так спасал не одну Никиту. Только нам этого не показывали. (С понятной целью. Аудитория - женская, должна запасть на "любофффф" )
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 28.11.07 11:19. Заголовок: deja vue пишет: Рев..
deja vue пишет:
цитата:
Революция никогда не была средством достижения мира. Она была средством получения власти.
Это с какой стороны посмотреть. Для того, кто устраивает революцию, это, конечно, способ достижения власти. Для чего ему эта власть - другое дело, но порой цели таких людей далеки от благородства. Для Отдела успех революции, которую тем или иным способом поддерживает большинство населения, это средство восстановления мира. deja vue пишет:
цитата:
Майкл вообще старался спасать тех, кого можно было спасти.
Но ради других он так не подставлялся, да еще с такой частотой. А в 1-22 и вовсе помог сбежать отстраненному оперативнику, каким она являлась. Это выходит за рамки обычной помощи, ведь наверняка те отстраненные, которые были в его группе помимо Никиты, были не менее достойны спасения, ан нет, Майкл и пальцем не пошевелил, чтобы кому-то помочь. То есть в случае Никиты он помог ей тогда, когда вроде бы помочь ей было уже нельзя, и своим поступком предал Отдел, за что заслуживал ликвидации.
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 28.11.07 15:26. Заголовок: deja vue пишет: Уж ..
deja vue пишет:
цитата:
Уж простите мою меркантильность
Пожалуйста-пожалуйста! Я бы, честно говоря, вообще немного конкретизировала проблему...
deja vue пишет:
цитата:
Мне кажется, это утопия. Революция никогда не была средством достижения мира.
На мой взгляд здесь возможны варианты - с одной стороны - да, это поиск власти, это поломанные судьбы и смерти, но с другой стороны, революция -способ разрешения кризисной ситуации в обществе, толчок к его дальнейшему развитию и с этой точки зрения явление благотворное. Не говоря уже о том, что прецедент в одной стране ведет за собой цепочку реформ в других, оберегая их от подобных потрясений.
цитата:
ППКС. По-моему, это означает, что Отдел, такой умелый манипулятор, просто не продумал этот вопрос до конца
Честно говоря, не поняла, в какой части тут был ППКС... Так Директива нужна, но не работала или вместо директивы нужен был другой комплекс мер?
deja vue пишет:
цитата:
Медлин говорит Полу насчет М и Н: "Мы ведь не знаем, чем они занимаются наедине!.."
Прости за занудство, это она Вальтеру... В "игре с огнем", кажется. deja vue пишет:
цитата:
Возможно, они боролись против потенциального заговора внутри Отдела?
Есть такое дело. На это и Хейн намекает, хотя лично я не считаю его истиной в последней инстанции - ляпов в книге довольно много. У меня в этом плане вызывает немало вопросов и медленный карьерный рост Никиты и та же "гельманизация" - будто начальство судорожно подкидывало Майклу занятие, чтобы некогда было о реализации властных амбиций подумать. deja vue пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Майкл вообще старался спасать тех, кого можно было спасти.
А как же реплика Никиты в "Прежде чем я усну" - Майкл де не часто напрягается, чтобы помочь кому-нибудь и ответ, что девушка ему понравилась?...
Для чего ему эта власть - другое дело, но порой цели таких людей далеки от благородства
Формально, намерения могут быть очень благородные, а вот последствия воплощений таких намерений - не факт... Вот мы и вернулись к проблеме средств достижения поставленной цели.
Человеческие привязанности не то явление, которым можно управлять таким образом – они приходят и уходят и нас не спрашивают
кроме Медлин ; Мишель пишет:
цитата:
и не понимаю, почему Мэдлин не использовала сей факт. По крайней мере управлять Никитой, ставя под залог жизнь и благополучие Майкла, а так же их отношения, было бы думаю не сложно.
Медлин управляла Никитой через ее чувства к Майклу... где-то она сказала Ник, что их отношения отвлекают Майкла и эффективность его работы снизилась.. и сказала, что если она хочет, что Майкл и дальше работал / а соответственно и жив/, Ник должна отказаться от Майкла, причем так чтобы он понял "конец" их отношений.... /ненадолго это их разлучило/
вы меня запутали начали с одного, плавно перешли на другое. Изначально Мишель поставила вопрос о Мишель пишет:
цитата:
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч? Стоит ли отменить дерективу №1?
здесь мне казалось стоило рассмотреть именно позицию Отдела, без Мийовичей и тп.. иначе мы уйдем в глухую глухомань..... Так сказать Судьбу "невинно убиенных", мирных жителей. то есть "оправдана ли почти 100% ликвидация Отделом непричастных прохожих, свидетелей" или можно было бы обойтись без Этого.. Если можно, то в каких случаях. ваши разговоры очень увлекательны и познавательны, но вы затронули я бы сказала отделовский Постулат №2 Мишель пишет:
цитата:
Необходимость в личных отношениях
то есть полный запрет на "неуставные отношения между сотрудниками", то есть интимные... так как они в большинстве случаев снижают эффективность оперативников и вместе с этим Отдела.. такой запрет есть и предотвращения внутренних заговоров .. Мишель пишет:
цитата:
Это вопрос эффективности директивы, а не ее смысла.
Куинн кстати не хотела сближаться, помогать кому либо в Отделе. То есть Директива эффективна. ... ну кроме Шефа.. но он ведь был ее заданием
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 29.11.07 14:06. Заголовок: fufu пишет: кроме М..
fufu пишет:
цитата:
кроме Медлин
Ну, что там у Медлин было с привязанностями - вопрос спорный, можно в ее тему перебраться и там поболтать... fufu пишет:
цитата:
где-то она сказала Ник, что их отношения отвлекают Майкла и эффективность его работы снизилась.. и сказала, что если она хочет, что Майкл и дальше работал / а соответственно и жив/, Ник должна отказаться от Майкла
Это было в "Бандитском налете", они там говорили:
Никита: Хорошо, насколько по вашей оценке наши отношения влияют на работу Майкла? На 10 %? На 12%? Медлин: Вообще-то меньше чем на полтора, что так же неприемлемо.
То есть пока его эффективность не снизилась, отношения только "влияли"... В последнем к тому моменту прецеденте он в авральном порядке изменил план, чтобы спасти ее - все обошлось, но риск совершить ошибку а подобных обстоятельствах очень велик. А что касается того, почему она должна была порвать с ним... так только потому, что ей так велит Директива №1... Единственным более-менее внятным комментарием к ситуации был вопрос Медлин "Как ты думаешь, сколько еще раз Майкл сможет отступить от плана, прежде чем вся команда погибнет? fufu пишет:
цитата:
здесь мне казалось стоило рассмотреть именно позицию Отдела
так как они в большинстве случаев снижают эффективность оперативников и вместе с этим Отдела.. такой запрет есть и предотвращения внутренних заговоров ..
Это мы уже пытались обсудить... Какова твоя позиция? fufu пишет:
цитата:
Куинн кстати не хотела сближаться, помогать кому либо в Отделе. То есть Директива эффективна. ... ну кроме Шефа.. но он ведь был ее заданием
Я сильно сомневаюсь, что она не хотела сближений из-за того, что ей так приказано... Уж скорее потому, что работая с данными понимает, что это опасно. А что до Шефа... а как быть с тем, что уже после обнародования того факта, что она спала с ним по приказу мистера Джонса она опять начала наводить мосты?!...
Отправлено: 29.11.07 20:32. Заголовок: InRe пишет: То есть..
InRe пишет:
цитата:
То есть пока его эффективность не снизилась, отношения только "влияли"...
снизилась InRe пишет:
цитата:
Вообще-то меньше чем на полтора, что так же неприемлемо.
следствие этого InRe пишет:
цитата:
он в авральном порядке изменил план, чтобы спасти ее - все обошлось, но риск совершить ошибку а подобных обстоятельствах очень велик.
представь, если бы оперативники через одного вели амурные дела и посреди операции меняли план, могли бы погибнуть другие оперативники или же все вместе взятые... Уверена, личные привязанности снижают в определенных обстоятельствах эфективность оперативников, и влияют отрицательно на работу Отдела, что для него неприемлемо.. а как же "мир-во-всем-мире", за который борется Отдел / должен, по идее, но не всегда/ ...в тааакой внутренней не разберихе... Уважаемые оперативники, Безукоснительно Следуйте пожалуста Директиве 1 и 2 С точки зрения любой бюрократической организации..цель оправдывает средства.. так легче, быстрее, менее затратно.. Лично, я думаю, что в каждом случае следует подходить индивидуально.. Медлин подправив память малышу Армела, ведь отпустила его? и ничего с Отделом не стало.. но согласитесь это затратно и рискованно..
Отправлено: 30.11.07 21:18. Заголовок: Ivorine пишет: Для ..
Ivorine пишет:
цитата:
Для Отдела успех революции, которую тем или иным способом поддерживает большинство населения, это средство восстановления мира.
Понимаю. И все же, думаю, что, понимая свои цели, полагаться на революцию - слишком рискованно. (Ну, я формально подхожу к вопросу, считая, что делать революцию и делать иллюзию революции - разные вещи). Т.е. если нужна революция, тихо мочим в сортирах всех "лишних", приводим поводья власти в руки "нужных" людей - и ура!.. случилась революция. Но для общества она была все же иллюзией революции, т.к. прошла быстрее и четче, и с меньшими жертвами, я надеюсь.
Ivorine пишет:
цитата:
Но ради других он так не подставлялся
А как же та таинственная пара с Родоса, куда они собирались направиться, сбежав из Отдела в четвертом сезоне?... думаешь, просто случайно вскрывшиеся родственники?... не знаю. Скорее, люди, которым он помог. Возможно, одни из многих, возможно - и нет. Думаю, что Майкл склонен был бы помогать только определенному типу людей, наподобие Сары - людям, по крайней мере умеющим быть конструктивными и честными с самими собой. ИМХО.
цитата:
с другой стороны, революция -способ разрешения кризисной ситуации в обществе, толчок к его дальнейшему развитию и с этой точки зрения явление благотворное. Не говоря уже о том, что прецедент в одной стране ведет за собой цепочку реформ в других, оберегая их от подобных потрясений.
Да, не отрицаю этого. Иногда операция - единственное средство для борьбы с заболеванием. Другое дело, что революции имеют свойство выходить из-под контроля и заканчиваться совсем не тем, ради чего начинались (см. ту же февральскую революцию 17 года в России). Поэтому и писала выше, что иллюзия революции для Отдела приемлема, настоящая революция - все же нет. ИМХО.
InRe пишет:
цитата:
ППКС. По-моему, это означает, что Отдел, такой умелый манипулятор, просто не продумал этот вопрос до конца === Честно говоря, не поняла, в какой части тут был ППКС
ППКС был тому, что эффективность и смысл - разные вещи. Впрочем, уже неважно. :)
InRe пишет:
цитата:
Прости за занудство, это она Вальтеру... В "игре с огнем", кажется.
Ок, спасибо за поправку. :)
InRe пишет:
цитата:
А как же реплика Никиты в "Прежде чем я усну" - Майкл де не часто напрягается
ИМХО, добрые дела в Отделе нужно делать намного осторожнее, чем недобрые. А то еще мама с папой заругают... Да милая ревновать начнет.... она ж тоже хочет думать, что она такая одна, особенная и замечательная, что для нее хоть в огонь, хоть в воду, хоть в чужую постель (лишь бы папа с мамой, опять-таки, не заподозрили, что она все же одна такая, особенная и т.п. - далее по тексту... )
Оффтоп: fufu пишет:
цитата:
кроме Медлин
Да почему же? ИМХО, Медлин предпочла бы не испытывать никаких чувств к собственной матери. Но, увы, какое-то время ничего не могла с собою поделать. Сорри, если оффтоп. Не возражаю против переноса.
И вообще, тема "необходимости директивы №1" и тема данного топика тоже не сильно совпадают... Поэтому пока отвечаю не на все реплики, жду новой темы.
Отправлено: 01.12.07 19:03. Заголовок: deja vue пишет: И в..
deja vue пишет:
цитата:
И вообще, тема "необходимости директивы №1" и тема данного топика тоже не сильно совпадают... Поэтому пока отвечаю не на все реплики, жду новой темы.
Уважаемые сотрудники. Обсуждение директивы №1 в этой теме предварительно обосновано в первом посте от Мишель. Думаю, что обсуждение данного вопроса связано с основной темой. Эти обсуждения не будут считаться ни оффтопом ни нарушением.
Отправлено: 02.12.07 20:59. Заголовок: deja vue пишет: Для..
deja vue пишет:
цитата:
Для Отдела успех революции, которую тем или иным способом поддерживает большинство населения, это средство восстановления мира.
Давно перестала думать,что мир и благополучие граждан какой-то страны есть цель деятельности Отдела. Шеф боролся за власть. И в случае переворота/революции поддерживал бы того, кто бы принес больше пользы, даже если бы к власти рвался поганец, которого ненавидит народ. В этом смысле высказывание ИнРе как говорится "не в бровь - а в глаз" InRe пишет:
цитата:
Революция никогда не была средством достижения мира. Она была средством получения власти.
Поэтому наверное и было создано 7 разных Отделов, Надзор.. чтобы власть никогда не сосредотачиваласть в одном месте - одном Отделе - одном Человеке. Это конец мира и Мира. И все мелкие "благотворительные" отделовские акции - туфта...
Мишель пишет:
цитата:
Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе
Ну, что там у Медлин было с привязанностями - вопрос спорный, можно в ее тему перебраться и там поболтать...
deja vue пишет:
цитата:
Да почему же? ИМХО, Медлин предпочла бы не испытывать никаких чувств к собственной матери. Но, увы, какое-то время ничего не могла с собою поделать. Сорри, если оффтоп.
чувствовать то она все чувствовала, я этого не отрицаю. Но они никогда не мешали ей работать. Разум всегда брал верх... Она умела их контролировать.. И ее эффективность не снижалась... Это к разговору о том, "Мешают ли личностные привязанности работе в Отделе" то есть к необходимости Диррективы 2 .... эти две диррективы невообразимым образом смешались в данной теме...
чувствовать то она все чувствовала, я этого не отрицаю. Но они никогда не мешали ей работать. Разум всегда брал верх... Она умела их контролировать.. И ее эффективность не снижалась...
Ну да, ее мама ж на операции не хаживала....
fufu пишет:
цитата:
Шеф боролся за власть. И в случае переворота/революции поддерживал бы того, кто бы принес больше пользы, даже если бы к власти рвался поганец, которого ненавидит народ.
Мне кажется, мы так совсем запутаемся. Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?.. Гипотетически власть ради власти сильным мира сего может быть не очень-то и нужна. Хлопотное дело эта власть, знаете ли. Она имеет смысл только в том случае - ИМХО - если нужно охранять свой капитал от влияний каких-то стихийных изменений в обществе: законодательных, исполнительных и других решений, которые могут повлиять на сохранность капитала. А власть ради власти - это как-то уж очень из фильмов про Остина Пауэрса. ИМХО.
Обсуждение директивы №1 в этой теме предварительно обосновано в первом посте от Мишель. Думаю, что обсуждение данного вопроса связано с основной темой. Эти обсуждения не будут считаться ни оффтопом ни нарушением.
Ок, без проблем. Я просто не заметила этого сразу, сорри.
Отправлено: 03.12.07 10:59. Заголовок: deja vue пишет: Мне..
deja vue пишет:
цитата:
Мне кажется, мы так совсем запутаемся. Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?..
по началу может они и разделялись, но со временем Отдел стал для Пола его жизнью, его частью, им самим.. и личные амбиции стали преобладать над "первоначальным замыслом".. он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам..
deja vue пишет:
цитата:
Хлопотное дело эта власть, знаете ли. Она имеет смысл только в том случае - ИМХО - если нужно охранять свой капитал от влияний каких-то стихийных изменений в обществе: законодательных, исполнительных и других решений, которые могут повлиять на сохранность капитала.
а как же посягательства Джорджа, Петросиана и всех кто пытался получить контроль над Отделом... эта постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/, между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый", кто первый во всем.. не думаю, что это делалось из гуманных стремлений ради простого народа. В мире большая часть поступков направлена на достижение власти.. А что есть Власть? каждый определяет для себя сам.. Информация, диктатура..контроль .. А мир - эта таже власть
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 03.12.07 12:19. Заголовок: fufu пишет: эта пос..
fufu пишет:
цитата:
эта постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/, между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый", кто первый во всем.. не думаю, что это делалось из гуманных стремлений ради простого народа.
Просто такова природа человека - конкуренция, борьба... Понятно, что при этом никто не думает о других. Зато благодаря этому каждый выходит на качественно новый уровень и эффективность работы в общем повышается. Небольшое стимулирование этой борьбы иногда является хорошим способом для достижения важной цели. Эту самую цель должен определять кто-то, не включенный в борьбу, способный трезво оценить ее необходимость - для этого и существует Центр. В этой же борьбе отшлифовываются методы, средства для достижения цели, отсекается лишняя трата ресурсов, добавляются новые правила и ограничения (либо, наоборот, снимаются). Это, так сказать, естественный отбор. В итоге любые средства, позволяющие с минимальными издержками достигнуть цели, имеют право на существование, с точки зрения системы, конечно.
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 24.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.12.07 11:36. Заголовок: InRe пишет: Можно б..
InRe пишет:
цитата:
Можно было просто и тупо запретить - мне было крайне странно видеть, что именно это и было сделано, а можно - манипулировать жизнями "второй половинки".
deja vue пишет:
цитата:
Но очень странно, что такие мастодонты стратегии и тактики, какими мы видели Медлин и Пола, не понимали, что простым запретом они просто подливают масла в огонь.
Меня это тоже удивляет - неужели они не могли понять, что своими запретами и шантажем они только подливают масло в огонь (в смысле разжигают пламя любви )?
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 24.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.12.07 11:49. Заголовок: deja vue пишет: А ..
deja vue пишет:
цитата:
А военизированное навязывание мира - ИМХО, это как-то нелепо. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Я тоже придерживаюсь мнения, что мир должен достигаться мирным путем (простите за тавтологию).
InRe пишет:
цитата:
Есть такое дело. На это и Хейн намекает, хотя лично я не считаю его истиной в последней инстанции - ляпов в книге довольно много. У меня в этом плане вызывает немало вопросов и медленный карьерный рост Никиты и та же "гельманизация" - будто начальство судорожно подкидывало Майклу занятие, чтобы некогда было о реализации властных амбиций подумать.
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 04.12.07 12:49. Заголовок: Kate пишет: даже ес..
Kate пишет:
цитата:
даже если представить себе что он какими-то замысловатыми способами пытался контролировать ее жизнь в Отделе
А это очень трудно себе представить. Вот, предположим, в самом начале Майкл подчинился бы Шефу и Никита бы "не была допущена к оперативной работе". Как бы действовал м-р Джонс? Вряд ли ему удалось бы ее спасти, даже если б захотел... И таких моментов очень много. Он, видите ли, верит в генетику. Шеф Отдела и глава Центра - это что, такая редкая мутация, что замену им настолько сложно найти? Kate пишет:
цитата:
многие на эту диррективу глаза закрывали и в упор ее не видели
Но не все они были оперативниками такого высокого уровня, как Майкл. А Никита вообще от избытка чувств могла выкинуть что-угодно . А вместе они - сила. Хотя, конечно, следовало похитрее использовать эту ситуацию.
Отправлено: 04.12.07 19:04. Заголовок: fufu пишет: он част..
fufu пишет:
цитата:
он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам..
Например? (Кроме сына Стивена) fufu пишет:
цитата:
а как же посягательства Джорджа
Джорджу не нужна была власть над или в Отделе. Джорджу нужна была смерть самого Отдела и смерть Шефа и Мэдлин в частносьт. Он винил их в смерти Эдриан, так что вопрос именно в этом. fufu пишет:
цитата:
постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/
Здесь о власти даже и речи быть не может. Здесь разыгрывалась карта превосходства. Хилинджер должен быть первым по природе, а Биркофф по опыту. fufu пишет:
цитата:
между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый",
Здесь вопрос финансирования. Показатели отделов это прямая дорога к улучшению финансирования, а стало быть развития отдела как такового. Они же ьам не за просто так работали у каждого был свой счет в банке. fufu пишет:
цитата:
А что есть Власть? каждый определяет для себя сам.. Информация, диктатура..контроль .. А мир - эта таже власть
Не согласно. Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь. Мэдлин прекрасно знала кем управляла, была разумна, только вот не понимала своего народа. Не потому что не желала, а потому что считала что правила установлены что бы их выполнять.
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 24.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.12.07 19:58. Заголовок: Ivorine пишет: А по..
Оффтоп: Ivorine пишет:
цитата:
А почему именно дочь надо использовать для этой цели? Генетика? При его возможностях можно найти толпу талантливых и на многое способных людей и сделать с ними то же, что и с Никитой - впихнуть в какой-нибудь из Отделов и бросить на произвол судьбы. А потом кто выживет - того и власть. Так и шансы повышаются. А то ликвидировали бы Никиту или что-то еще с ней случилось бы, и преемника не осталось? Как-то не предусмотрительно со стороны м-ра Джонса ловить на такие шансы.
Ivorine , признайтесь честно - вы медиум?(Или как там называют людей, которые умеют читать мысли? Вы высказали и мое мнение, только вот я бы так все четко и ясно не высказала).
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 06.12.07 15:18. Заголовок: Мишель пишет: И это..
Мишель пишет:
цитата:
И это, кстати, не единственная ситтуация в сериале.
Справедливости ради замечу, что это скорее исключение, чем правило. На вскидку помню еще персонажа из "Невинного", детей с Балкан... На этом длинный список заканчивается. Что упустила?
представь, если бы оперативники через одного вели амурные дела и посреди операции меняли план, могли бы погибнуть другие оперативники или же все вместе взятые...
Да я, собственно и не спорю, что ситуация черевата осложнениями, я говорю о том, что Директива - не способ избавления от такого рода рисков. Она не эффективна, потому что не может быть эффективна по определению. Вопрос в том, что можно придумать варианты, когда подобные риски можно предотвратить более грамотно, не "в лоб" так сказать. fufu пишет:
цитата:
Давно перестала думать,что мир и благополучие граждан какой-то страны есть цель деятельности Отдела.
Это, к сожалению, в основном из области догадок. По ощущению мне тоже кажется, что Шеф злоупотреблял своим положением и подчас преследовал какие-то свои политические цели. Но явных доказательств этому нет, каждое его движение в теории можно объяснить необходимостью - прогнозы - вещь очень ненадежная, всегда можно сказать, что были неучтенные факторы.
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 06.12.07 15:57. Заголовок: deja vue пишет: Мне..
deja vue пишет:
цитата:
А как же та таинственная пара с Родоса, куда они собирались направиться, сбежав из Отдела в четвертом сезоне?... думаешь, просто случайно вскрывшиеся родственники?...
Не думаю. Полагаю, в его положении родственникам помгать значительно опаснее чем совершенно посторонним людям. Но это усключение только подтверждает правило! deja vue пишет:
цитата:
Думаю, что Майкл склонен был бы помогать только определенному типу людей, наподобие Сары - людям, по крайней мере умеющим быть конструктивными и честными с самими собой. ИМХО.
Ну правильно, сам-то он был большим экспертом в вопросе, особенно в последнем пункте!
Оффтоп: deja vue пишет:
цитата:
ППКС был тому, что эффективность и смысл - разные вещи. Впрочем, уже неважно. :)
Неважно, важно... Важно, неважно...
deja vue пишет:
цитата:
Мне кажется, мы так совсем запутаемся. Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?..
Очень может быть, но доказать это проблематично.
deja vue пишет:
цитата:
Гипотетически власть ради власти сильным мира сего может быть не очень-то и нужна. Хлопотное дело эта власть, знаете ли. Она имеет смысл только в том случае - ИМХО - если нужно охранять свой капитал от влияний каких-то стихийных изменений в обществе: законодательных, исполнительных и других решений, которые могут повлиять на сохранность капитала. А власть ради власти - это как-то уж очень из фильмов про Остина Пауэрса.
В теории цель "Власть ради власти" может быть чем-то вроде самоутверждения, но это должно очень скоро пройти на мой взгляд, именно потому, что "хлопотное это дело", но рассматривать ее как средство сохранения капитала мне кажется все же едва ли справедливо, это скорее просто частный случай некой цели. А цель может быть сколь угодно многоликой: приобретение капитала, сохранение его, воплощение в жизнь определенных идей и т п.
Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь
ага. а все эти "компоненты" служат достижению целей властьимеющих. Будь-то "мир" или нечто более эгоистичное, как контроль, подчинение и прочее. Часто ли властьимеющие используют свой разуи и знание для благополучия именно тех, кем управляют? можно сказать: для большой цели нужны большие жертвы, мол, сейчас все плохо, но ведь мы стараемся для светлого будущего.
Мишель пишет:
цитата:
fufu пишет: цитата: он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам..
Например? (Кроме сына Стивена)
любимый ответ: Медлин... "исчезновение" Эдриан и Санда, ликвидация Джорджа без ведома Центра, лжеБиркоф, ВиллиКейн.
Проект "Гемстоун", данные по которому интересовали Эдриан, помнишь?
Мишель пишет:
цитата:
Джорджу нужна была смерть самого Отдела и смерть Шефа и Мэдлин в частносьт. Он винил их в смерти Эдриан, так что вопрос именно в этом.
Знаещь, я как-то с трудом верю в сентиментальность Джорджа. На мой взгляд, он хотел вернуть себе контроль над Отделом, деятельность которого предположительно перестала быть прозрачной или из-за того, что Шеф подчас саботировал его приказы, но его интересовало смещение руководства, а никак не уничтожение его самого.
Мишель пишет:
цитата:
Хилинджер должен быть первым по природе, а Биркофф по опыту.
Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь.
Это в идеале, а на практике все совсем не так красиво... Власть в исполнении Медлин - боль, страх, насилие под ее сладкую улыбку и разговоры о великой цели. Увлекшись ее обаянием, нельзя забывать о фактах.
Уважаемые сотрудники, развитие дискуссии относительно личности мистера Джонса вынудило перенести некоторые посты из этой темы в раздел Коммуникационный Центр. Обсуждение можно продолжить в профиле Мистер Джонс/Mr. Jones
Напоминаю, что эта тема посвящена проблеме "Цели и средства"
Мишель пишет:
цитата:
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч? Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.
Давайте обсудим тему в вот каком разрезе................. Лиза Феннинг............. Оправдывала ли цель отдела в "Одержимой" и потом Майкла в "Двойном свидании" средства использования невинного человека в лице Лизы Феннинг? Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели. А вы как считаете?
В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах. Так что для нее не так плохо все закончилось, как могло бы. Многим так не повезло. Так что, пожалуй, в данном конкретном случае средства Отдела были хотя и безнравственны, но цель оправдали. Насчет "Двойного свидания" - это уже средства не Отдела, а лично Майкла.
Отправлено: 22.12.07 22:06. Заголовок: Ivorine пишет: В ко..
Ivorine пишет:
цитата:
В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах.
Это ответ в стиле Мэдлин Неужели остаться живой и здоровой это значит не пострадать? Мне кажется что деньги еще не все. Жизнь Лизы разбилась и перевернулась. Вот момент истины. Отдел оставил ее жить, Майкл прислал ей письмо и чек, как бы и почему то извиняясь за то, что произошло и всё? Стало быть если ее не убили, то и прекрасно. В этом случае цель оправдала средства? НЕ думаю. Ivorine пишет:
цитата:
Насчет "Двойного свидания" - это уже средства не Отдела, а лично Майкла.
Я и говорю Мишель пишет:
цитата:
Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели.
Разбитое сердце - это, конечно, печально. Но ведь благодаря Отделу она избавилась от издевательств своего мужа. Это многого стоит. Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву. Мишель пишет:
цитата:
Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели.
Спасти Никиту для Майкла - наверняка одна из самых высоких целей. Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?
Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?
Выбор есть всегда. Вопрос в том какой выбор сделать. У Лизы тоже был выбор и она его сделала подлив мужу изотоп. А ведь был и другой. В данном случае жизнь близкого человека поставили на одну чашу весов с другим человеком. И Лизу.......... принесли в жертву, ради Никиты. Но ведь Майкл мог предположить что Ник сама попробует выбраться. Она же не Лиза Феннинг, она оперативник сторого уровня и его ученица, а значит можно было просто помочь ей, но другим способом. Не приводя Лизу. Отступление от темы .........Так в порядке бреда...... РАзве Майкл не мог просчитать действия Феннинга? Глупость полнейшая. Я искренне люблю эту серию, но факт того, что они не просчитали такого варианта меня добивает.
Да ладно еще Майкл, но начальство о чем думало, когда их вместе посылало на задание? Ведь обычно они довольно строго оценивают вероятность того или иного действия оперативника, а тут такой провал... Такое впечатление, что все было специально подстроено.
Оправдывала ли цель отдела в "Одержимой" и потом Майкла в "Двойном свидании" средства использования невинного человека в лице Лизы Феннинг?
Честно говоря, случай Лизы - вариант, на мой взгляд, не столь спорный с этической точки зрения (сюжет "Старых привычек", например, кажется мне значительно более сложным в этом плане). Изначально ведь самой Лизе опасность не угрожала, в то время как ее муж представлял собой реальную угрозу. Это решение в принципе вписывается в жесткую мораль Отдела и не так уж противоречит общечеловеческим нормам. Реально что имело место быть: Феннинга нужно было остановить, подобраться к нему другой возможности не было, сама Лиза не слишком счастлива в браке (иначе подбивать к ней клинья было бы проблематично) - в принципе, все заинтересованные стороны выигрывают. Мишель пишет:
цитата:
Жизнь Лизы разбилась и перевернулась. Вот момент истины.
Это решение она приняла сама. Это она решила изменить свою жизнь. Это она полезла ночью в кабинет мужа, чтобы найти средства для того, чтобы спокойно сбежать с любовником. Значит, была морально готова изменить свою жизнь. То, что сложилось иначе, чем она себе мыслила - увы, не все наши мечты и чаяния сбываются...
Мишель пишет:
цитата:
Майкл прислал ей письмо и чек, как бы и почему то извиняясь за то, что произошло и всё?
Майкл прямым текстом говорил - деньги не просьба о прощении, это признание значимости ее помощи.
Мишель пишет:
цитата:
Стало быть если ее не убили, то и прекрасно. В этом случае цель оправдала средства? НЕ думаю
Посмотрим на проблему с другой стороны: она получила независимость от тирана-мужа, самостоятельность в принятии решений, избавилась от ежедневных унижений, периодических побоев и еще Бог знает чего. Стоило это единовременной "встряски"? Ivorine пишет:
цитата:
Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву.
Или предоставил ей шанс самой изменить свою жизнь. Ivorine пишет:
цитата:
Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?
Честно говоря, на мой взгляд, - идти на условия Феннинга, искать Лизу, тащить ее в лес - позиция изначально слабая и для Майкла не очень характерная. Да и не слишком эффективная... Мне кажется, что для опытного полевого оперативника выследить, по сути, дилетанта - проблема не самая большая, тем более с "засланным казачком" в лице Никиты. Переться в город, разыскивать Биркоффа, потом Лизу, добиваться свидания, похищать ее, тащить снова в лес, да еще и весь этот кросс на время... Мне кажется сложно, рискованно и не обязательно выполнимо. Мишель пишет:
цитата:
В данном случае жизнь близкого человека поставили на одну чашу весов с другим человеком. И Лизу.......... принесли в жертву, ради Никиты.
Почему в жертву? Жизни Лизы опять же ничего не угрожало. При этом она получала шанс избавиться от въевшегося в душу страха перед этим человеком. И возможность и средство. И она им воспользовалась. По собственной доброй воле. Бывают в жизни случаи, когда человеку не сможет помочь никто, кроме него самого.
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 24.12.07 10:52. Заголовок: Ivorine пишет: Да л..
Ivorine пишет:
цитата:
Да ладно еще Майкл, но начальство о чем думало, когда их вместе посылало на задание?
О миссии как всегда. Фенниг выполнял поручения человека, которого они должны были ликвидировать, у него был шанс приблизиться к нему. А с кем еще посылать столь опасного субъекта, как не с людьми, которые хорошо знают, на что он способен. То, что ему так легко удалось обвести их вокруг пальца - его счастье. На мой взгляд, конечно.
Ivorine пишет:
цитата:
Такое впечатление, что все было специально подстроено.
Сообщение: 111
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 24.12.07 11:57. Заголовок: InRe пишет: С цель..
InRe пишет:
цитата:
С целью?!
Это я говорила о том, что начальство должно было знать, на что способен Феннинг, но тем не менее послало его на задание вместе с Майклом и Никитой. Вы думаете, он стал бы бузить, если бы на их месте были другие? Он же знал, что не сможет скрыться от Отдела. Может, рассчитывали, что Феннинг прибьет Никиту , тогда сердцу Майкла больше ничего не будет угрожать, и обвинить некого. Хотя это как-то притянуто...
В общем, на мой взгляд, в этом случае выиграли все, кроме Дэвида. Во всяком случае, хуже не стало никому, кроме него.
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 24.12.07 12:07. Заголовок: Ivorine пишет: Вы д..
Ivorine пишет:
цитата:
Вы думаете, он стал бы бузить, если бы на их месте были другие? Он же знал, что не сможет скрыться от Отдела.
Я бы скорее поставила на то, что от другой команды он бы просто сам слинял... Отдел, вероятно, и выследил бы его, но Лизу он бы нашел раньше... В конце концов, он же на что-то рассчитывал, когда с Лизой уходил в лес... Не отшельником же жить собирался...
Отправлено: 25.12.07 20:35. Заголовок: InRe пишет: Жизни Л..
InRe пишет:
цитата:
Жизни Лизы опять же ничего не угрожало.
Но ведь нельзя говорить только о том что раз жизни ничего не угрожает, то и все в порядке. ЕЕ снова вернули туда, откуда она сбежала, преследуя тем самым свои цели, не ее интерес, а свои цели. Майкл вполне мог бы сделать это по-другому. Но он пошел путем принесения жертвы. Ради достижения своей цели. Даже "высокой цели". И по-вашему в данном случае цель оправдала средства? Да, Лизе дали свободу выбора ( смешно говорить о такой свободе) или ты становишься убийцей ( помогая себе) или снова живешь с Дэвидом и получаешь в морду ( простите) при любом удобном случае.
Отправлено: 26.12.07 16:09. Заголовок: Ivorine пишет: Но в..
Ivorine пишет:
цитата:
Но ведь благодаря Отделу она избавилась от издевательств своего мужа. Это многого стоит. Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву.
В каком состоянии она оказалась после проведенной Отделом операции... 1. Без мужа-тирана - скажем, это хорошо. Минус - без защиты /как ни крути, а Девид ее изолировал от всех, от хорошего и плохого/. Думаю она испытывала страх. Страх от того, что она предала мужа, а он остался жив и может вернутся. Она постоянно боялась "часа расплаты". 2. Обманутая Майклом, убитая предательством.. Только показалась это Любовь, Близость, Забота, Надежда на человеческие отношения - и ... Обман. Как после такого можно поверить людям и нормально строить с кем-то близкие отношения?? Ivorine пишет:
цитата:
В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах.
И как она этим воспользовалась? Окружила себя стеной охраны, замкнулась в себе как мне кажется еще больше... Заказывает весь зал в ресторане и обедает в одиночестве... и ожидании .. расплаты...
Но она осталась жива, для меня это самое главное!!! Как она посторила свою жизнь после встречи с Отделом - это ее выбор... Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?! Она ведь видела в лицо двух оперативников. Да, это немного, но уже кое-что. Девид был не послединм человеком в терористическом мире. а ведь для своих соратников он на определенное время просто исчез... могли бы поинтересоватся и поискать собрата
Страх от того, что она предала мужа, а он остался жив и может вернутся.
Никто не говорил Лизе, что Дэвид остался жив. Ее боязнь Дэвида была в крови. Она с этим страхом жила и будет жить всегда. Ну или почти всегда.......... поскольку мужа то она отравила.
fufu пишет:
цитата:
Как после такого можно поверить людям и нормально строить с кем-то близкие отношения??
Нормально строить можно. Но первое, что сделала Лиза, это отомстила Майклу за обиду, нанесенную ей.
fufu пишет:
цитата:
Окружила себя стеной охраны, замкнулась в себе как мне кажется еще больше... заказывает весь зал в ресторане и обедает в одиночестве... и Ожидании .. расплаты...
Согласна. Но она, мне кажется, боится не только Дэвида, она боится и ту организацию, которой была обязана своим одиночеством, т.е. Первый отдел.
fufu пишет:
цитата:
Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?!
Да вот по сему выше сказанному и не ликвидировал. Зачем? Не было смысла. Абсолютно. Ее не надо было бояться, потому что она боялась сама. ТАк вот и цель и средства. Отдел сломал человека. Сломал совершенно и безповоротно и оставил в полном одиночестве.......... хотя и при деньгах.
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 27.12.07 11:04. Заголовок: Мишель пишет: Но ве..
Мишель пишет:
цитата:
Но ведь нельзя говорить только о том что раз жизни ничего не угрожает, то и все в порядке.
Конкретно в этом случае, думаю, решение Майкла было не лучшим. Во-первых, я сильно сомневаюсь, что такой подход был самым эффективным. Во-вторых, если он использовал ее как некий отвлекающий маневр, то пусть бы и сам добивал Феннинга - зачем на нее это перекладывать? Но с другой стороны, он заставил ее бороться за себя, за свои интересы. Весь вопрос только в том, остановится ли сама Лиза на этом, не решит ли, что все свои проблемы может решить таким образом?!
Мишель пишет:
цитата:
Лизе дали свободу выбора ( смешно говорить о такой свободе) или ты становишься убийцей ( помогая себе) или снова живешь с Дэвидом и получаешь в морду ( простите) при любом удобном случае.
С другой стороны - у многих и этого не было. Во всяком случае в ее жизни до этого никто не предлагал ей делать хоть какой-то выбор.
Мишель пишет:
цитата:
Никто не говорил Лизе, что Дэвид остался жив. Ее боязнь Дэвида была в крови.
Да и о смерти его ей тоже не сообщали. Но то, что она боялась мести, зная характер ее мужа, вполне естественно я думаю. Причем тут кровь? Он просто за непослушание - зашла, куда не велено - отделал ее так, что смотреть было страшно. За предательство можно было ожидать еще худшей кары.
Мишель пишет:
цитата:
Нормально строить можно. Но первое, что сделала Лиза, это отомстила Майклу за обиду, нанесенную ей.
У нее правда это как-то не слишком получилось... Права fufu - на момент "Двойного свидания" она представляет собой женщину, постоянно ожидающую нападения, меняющую имена и адреса, отгородившуюся от мира. Хотя, думаю, что это временное явление. В какой-то момент она бы остановилась, решив, что найти ее невозможно, успокоилась и начала бы новую жизнь.
Мишель пишет:
цитата:
Но она, мне кажется, боится не только Дэвида, она боится и ту организацию, которой была обязана своим одиночеством, т.е. Первый отдел.
А разве она знает, что это Первый Отдел вмешался в ее жизнь? По-моему нет... Она считает и Майкла и Никиту "полицейскими под прикрытием" - что-то в этом роде... Об Отделе ни слова сказано не было.
Мишель пишет:
цитата:
ТАк вот и цель и средства. Отдел сломал человека. Сломал совершенно и безповоротно и оставил в полном одиночестве.......... хотя и при деньгах.
Ничего подобного. Лиза какая угодно - страдающая, плачущая, но не сломленная. Ни в конце "Одержимой", ни в конце "Двойного свидания". Наоборот, она вполне решительна, она начинает делать свои первые самостоятельные шаги. Вспомни, как она шагнула навстречу Дэвиду и отклонила помощь Никиты... Тигр... новорожденный!
Сообщение: 193
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 27.12.07 11:27. Заголовок: fufu пишет: Если по..
fufu пишет:
цитата:
Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?! Она ведь видела в лицо двух оперативников. да, это немного, но уже кое-что.
Зачем лишние сложности? Она ведь не знала, кто они...
fufu пишет:
цитата:
Девид был не послединм человеком в терористическом мире. а ведь для своих соратников он на определенное время просто исчез... могли бы поинтересоватся и поискать собрата
Мне кажется, Дэвид был сам по себе - что в общем-то логично для наемного убийцы - чем меньше народа знает, как его найти, тем ему безопаснее...
Отправлено: 27.12.07 19:20. Заголовок: InRe пишет: Весь во..
InRe пишет:
цитата:
Весь вопрос только в том, остановится ли сама Лиза на этом, не решит ли, что все свои проблемы может решить таким образом?!
Да и следующей кандидатурой будет Майкл Сэмюэль. Убив один раз, второй становится очень простым, а дальше...... дальше просто буднично и обычно. Можно мотивировать "переломанность" Лизы именно этим. Она смогла убить Дэвида. С одной стороны твердость, а с другой это безразличие к жизни другого человека, даже такого как Дэвида.
InRe пишет:
цитата:
Во всяком случае в ее жизни до этого никто не предлагал ей делать хоть какой-то выбор.
Во всяком случае у нее и защита была в лице мужа. И стабильность. Да, никто не пожелает жить такой жизнью, но для некоторых именно такая жизнь становится самой простой и нормальной.
InRe пишет:
цитата:
В какой-то момент она бы остановилась, решив, что найти ее невозможно, успокоилась и начала бы новую жизнь.
Не думаю, хотя все может быть. Лиза впитала страх всеми клеточками своего тела. Она жила в страхе с Дэвидом, потом без него, ожидая мести, это трудно искоренить, практически невозможно. Должен быть рядом кто то кто подставит плечо и постепенно страх уйдет. Но Лиза одинока. И даже после смерти Дэвида она останется одинокой............. мне думается.
InRe пишет:
цитата:
разве она знает, что это Первый Отдел вмешался в ее жизнь?
А я и не утверждаю. Я говорю, что она может бояться мести этой организации. Кстати, не думаю, что есть основания считать эту операцию, операцией полиции. Слишком уж масштабная. На мой взгляд.
InRe пишет:
цитата:
Вспомни, как она шагнула навстречу Дэвиду и отклонила помощь Никиты... Тигр... новорожденный
Был бы хвост, сошел бы за тигра, а так ни то, ни сё Я думаю она в тот момент поняла, что от Дэвида ей придеться избавляться самой. И навсегда. Никто ей уже не поможет.
Сообщение: 199
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Германия, Штуттгарт
Отправлено: 27.12.07 22:34. Заголовок: Мишель пишет: Да и ..
Мишель пишет:
цитата:
Да и следующей кандидатурой будет Майкл Сэмюэль.
Едва ли, но не исключено! Мишель пишет:
цитата:
Убив один раз, второй становится очень простым, а дальше...... дальше просто буднично и обычно.
Тебе тут Медлин не вспомнилась? Ради куклы убившая сестру?...
Мишель пишет:
цитата:
Во всяком случае у нее и защита была в лице мужа. И стабильность. Да, никто не пожелает жить такой жизнью, но для некоторых именно такая жизнь становится самой простой и нормальной.
Судя по всему, ее эта стабильность не сильно радовала, раз она ухватилась за первую возможность, чтобы оттуда сбежать! Мишель пишет:
цитата:
Лиза впитала страх всеми клеточками своего тела. Она жила в страхе с Дэвидом, потом без него, ожидая мести, это трудно искоренить, практически невозможно.
У меня в голове не вяжется страх, вошедший в кровь и плоть и решительная молодая женщина, отказавшаяся от посторонней помощи и шагнувшая навстречу своему страху в финале "Двойного свидания". Если она тае его боялась, то что же это было? Помутнение рассудка?
(Я очень солидарна с твоим взглядом на ту ситуацию: Мишель пишет:
цитата:
Я думаю она в тот момент поняла, что от Дэвида ей придеться избавляться самой. И навсегда. Никто ей уже не поможет.
Только вот к какому месту тут хронический страх Дэвида?! )
Мишель пишет:
цитата:
Я говорю, что она может бояться мести этой организации.
Она искренне считает это полицейской операцией. Ей объяснили, что "Дэвид был очень плохим человеком", это вполне согласовывалось с ее прежним опытом и она поверила не проверяя. Раз она ни в чем не виновать, то ей нечего опасаться. Это Дэвид мог понимать, что невиновность не слишком крепкий щит для таких структур, но выросшая в тепличных условиях Лиза - едва ли... Думаю, на предмет организации она была спокойна.
Тебе тут Медлин не вспомнилась? Ради куклы убившая сестру?...
Нет Мэдлин тут не при чем. Она убила по неосторожности. А Лиза шла на это сознательно. Да и статистика, как ты любишь говорить наука точная, а от себя добавлю, что и жестокая. InRe пишет:
цитата:
Судя по всему, ее эта стабильность не сильно радовала, раз она ухватилась за первую возможность, чтобы оттуда сбежать!
Пришла любовь. Она просто полюбила Майкла вот и все. А дальше играет не разум, а чувства. InRe пишет:
цитата:
Если она тае его боялась, то что же это было?
Это было желанием прекратить все это. Это было желанием избавить всех и себя от Дэвида Феннинга и его призрака. InRe пишет:
цитата:
Только вот к какому месту тут хронический страх Дэвида?!
Да к сасосу что ни на есть нужному. Этот страх и руководил ею, когда она пошла в нему и когда отраву во фляжку подливала. НО тут вопрос как? Как она это сделала? Ведь эта емкость была у мужа.
Отправлено: 04.01.08 19:50. Заголовок: fufu пишет: а потом..
fufu пишет:
цитата:
а потом при одном упоминании о муженьке - разнервничалась... и поверила "пришедшему на помощь" прЫнцу Майклу
Да нет, здесь на мой взгляд и есть страх в крови. Она побоялась, что в этом отдельном случае Майкл гворит правду. А если это так, то не поверив ему, она потеряет Майкла, а потом придеться решать проблемы с Дэвидом. Но вот мне почему то кажется, что а тот момент ей было не до мужа, лишь потом через какое то время она начинает бояться Дэвида. Потом, но не сразу не в момент сообщения о том что ее муж-тиран жив и здоров и ищет ее.
fufu пишет:
цитата:
Да таких как Девид давить надо! Без сантиментов и угрызений совести!
Дэвид - сволочь, не вопрос, но ведь убить человека - это не таракана тапком задавить. А Лиза смогла.
Сообщение: 125
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 04.01.08 20:13. Заголовок: Мишель пишет: А Лиз..
Мишель пишет:
цитата:
А Лиза смогла.
От страха за свою жизнь еще и не то сможешь. Вот Бикофф смог же выстрелить, даже не задумался, что опасность исходит от живого человека, т. к. вопрос стоял ребром - либо я, либо он. И у Никиты был аналогичный выбор. Когда дело доходит до таких вещей, любое средство кажется оправданным для спасения собственной жизни, ну почти любое. Так уж мы устроены.
Отправлено: 05.01.08 08:50. Заголовок: Ivorine пишет: От с..
Ivorine пишет:
цитата:
От страха за свою жизнь еще и не то сможешь. Вот Бикофф смог же выстрелить, даже не задумался, что опасность исходит от живого человека,
Но-но......... здесь как любит говорить ИнРе четыре разных человека. Дэвид не представлял для Лизы смертельную опасность, как тот человек для Биркоффа. Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать. Это ж однозначно.
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 05.01.08 09:02. Заголовок: Мишель пишет: Она б..
Мишель пишет:
цитата:
Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать.
Откуда ей было это знать? Может, он хотел отомстить ей за предательство? Самое меньшее, что он мог сделать - это избить ее до полусмерти, а это тоже очень неприятно, и она сделала все, чтобы этого избежать.
Дэвид - сволочь, не вопрос, но ведь убить человека - это не таракана тапком задавить.
Знаешь, иногда задавить таракана тапком намного тяжелее... По крайней мере это живое существо ненамеренно наносит вред, живя с человеком.. Вернее, это так человек решил, таракан не виноват... Я согласна, что человеческая жизнь сама по себе большая ценность, и нельзя лишать жизни, но в данном случае с Девидом лучше отбросить сентименты - он не принес и не принесет ничего хорошего ни обществу, ни окружающим его людям, а его "индивидуальность" /которая несомненно существует/ - в унитаз ее.. невелика потеря...и всем будето только легче. Один минус - как ни крути: Лиза становится убийцей. Мишель пишет:
цитата:
Дэвид не представлял для Лизы смертельную опасность, Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать
Он бы "убил" ее морально. Опять. Загнал бы в еще более жестокие рамки. Ну и физически поколотил бы неоднократно. Я в этом не сомневаюсь. А ведь Лиза второй раз могла бы и не вынести такого, она ведь не та, которой была до встречи с отделом. Почувствовав некоторую свободу, трудно вернутся в клетку. Надеюсь тот яд как следует помучал Девида. Из этого примера Цели-Средства я пока стою на следующем: 1. Цель Лизы освободится от мужа в некоторой мере оправдывает в данной ситуации средство - его убийство /никто не виноват, что он не перенес отравление /. но можно было бы не рубить так сгоряча.. Возможно представился бы другой более "моральный" случай. 2. Цель Отдела (забрать Книгу и впоследствии отстранить терориста Девида) оправдывает использование невинной жертвы - его жены.
Отправлено: 07.01.08 19:14. Заголовок: чет вспомнилась друг..
Мне вспомнилась другая история - с более плачевным концом... История с дочкой Кеслера.. Училась себе скромная девочка в универе, жила с приемными родителями, скорбела по родной матери, умершей при родах, о настоящем отце ничего не знала, кроме того, что он жив и высылает ей деньги, но не хочет с ней видется.. Жизнь не сахар и так.. А тут появляется Отдел со своими целями и задачами. Решает нажать на Кеслера через дочь. А ведь Медлин предполагает насколько важное место занимает эта девочка в сердце Грегора. Понятно, что Кеслер хотел убедится, что Энни - не подстава в маске, можно было разрешить ему дотронуться до нее, но почему, зная на что он способен, рядом не было оперативника /на всяк случай/. Не верится мне в то, что Медлин не догадывалась, что Кеслер сделает ВСЁ чтобы не дать Отделу тортурить дочь.. Тогда, что дала смерть девочки?? Что это было?? Недосмотр, запланировання "жертва"??
И Отдел не смог с помощью Энни добыть нужнуюю инфу и человек умер низачто.. Вот с этим я на 100% согласна
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда и на старуху бывает проруха. Не уследили, не просчитали. Так что жертва получилась случайная, как если бы это была шальная пуля. А вот стоила ли цель Кесслера смерти его дочери? Мог бы пожертвовать собой, дать Отделу все, что они хотят, если она одна была ему дорога. Видно, не настолько дорога, чтобы отдать за нее жизнь.
Отправлено: 07.01.08 21:04. Заголовок: Я думаю Мэдлин думал..
Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена. Это еще раз доказывает, что что то человеческое в ней осталось еще пока. А что же касается поступка Кесслера то............. он очень любил свою дочь, поэтому и не дал ее живой в руки отдела. Смертью он оградил ее от мук, которые могли ей доставить близнецы ради того, что бы Кесслер сдал все отделу. Потом он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят. Он ведь прекрасно знал методы и законспирированность отдела. Он много чего про них знал, так что и выбора то у него не было. ИМХО.
Сообщение: 132
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 07.01.08 21:54. Заголовок: Мишель пишет: он по..
Мишель пишет:
цитата:
он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят.
Ее же в мешке привезли и наверняка потом отпустили бы. Но даже если нет, то у него все равно был другой путь. Мишель пишет:
цитата:
он очень любил свою дочь, поэтому и не дал ее живой в руки отдела. Смертью он оградил ее от мук, которые могли ей доставить близнецы ради того, что бы Кесслер сдал все отделу.
А он бы взял и сразу все сдал, без всяких близнецов. Конечно, его бы моментально ликвидировали. Но тогда бы, во-первых, его дочь, возможно, отпустили, а во-вторых, уж точно не было пыток. То есть он готов был заплатить за успех своего дела жизнью своей дочери и своей собственной. Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу, ведь они не сделали ничего такого,чего не сделал бы он.
Отправлено: 07.01.08 22:36. Заголовок: Мишель пишет: Я дум..
Мишель пишет:
цитата:
Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена
Ivorine пишет:
цитата:
Не уследили, не просчитали
но ведь знали Что он собой представляет, могли бы и подстраховатся..
Ivorine пишет:
цитата:
то у него все равно был другой путь.
рассказать все и этим защитить дочь от пыток? это мы бы так поступили... а он .. значит для себя он решил по-другому.. Ivorine пишет:
цитата:
Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу,
да поначалу и никаких.. он терорист и хотел отравить воду. А затем Медлин поставила его в такие условия, в которых как ему показалось единственный для него выход - смерть дочери. и этого он не простил ей. захотел взамен жизнь Медлин.
так вот, к Цели-Средствах:: "Оправдано ли использование Отделом девушки для того, чтобы через ее пытки достать нужную инфу у Кеслера?" /еси брать план отдела, без форс-мажора /.. ведь на другом конце палки - здоровье всеж горожан
Оправдано ли использование Отделом девушки для того, чтобы через ее пытки достать нужную инфу у Кеслера?
Да, оправдано. У них не было другого выхода, ведь это был единственный способ его "разговорить". Как всегда, пришлось выбирать из двух зол меньшее, такая вот тяжелая у Отдела работа. А пыток не было, скорее всего если бы Кеслер не загрыз дочь, он бы сразу все сказал.
Сообщение: 135
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.01.08 17:29. Заголовок: Ну не загрыз бы и не..
Ну не загрыз бы и не сказал, тогда сказал бы после пыток дочери, а если нет - то обоих в расход и дело с концом. Уж это он должен был понимать. Но, как мы увидели, он такой вариант, как расколоться, даже не рассматривал. Значит, он готов был принести в жертву своему делу жизнь дочери, и Отдел смог то же самое.
Отправлено: 12.01.08 16:43. Заголовок: А как вам версия, чт..
А как вам версия, что Мэдлин знала что Кесслер так поступит и это было как показательное выступление. Ну скажем проверка ее аналитических способностей. Да и по-моему там кажется Никитка была? Или я ошибаюсь?............... НЕ помню серии почти совсем. Только куски.
Отправлено: 16.01.08 18:02. Заголовок: fufu пишет: но ведь..
fufu пишет:
цитата:
но ведь знали Что он собой представляет, могли бы и подстраховатся..
Так и подстраховались: помните, как он был связан?! Только вот намордника не было.
Ivorine пишет:
цитата:
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда и на старуху бывает проруха.
Мне кажется да. Рассчет был на то, что Кесслер сломается и скажет все, что от него требовалось. Это очевидно, что он любил дочь, хоть и не встречался с ней. И то, что он сделал, тоже, видимо, было актом милосердия по отношению к ней. Ведь Отдел, безусловно, начал бы пытать ее, а Кесслер не собирался выдавать нужные сведения - значит, ее смерть была бы долгой и мучительной.
Мишель пишет:
цитата:
Потом он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят.
Скорее всего я бы согласилась с мнением Ivorine - ее бы отпустили. Она же толком ничего не видела и уж точно ничего не поняла.
Ivorine пишет:
цитата:
То есть он готов был заплатить за успех своего дела жизнью своей дочери и своей собственной. Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу, ведь они не сделали ничего такого,чего не сделал бы он.
Думаю, это из области иррационального, законы логики здесь не сработают. Отдел заставил его поступить так, как он не хотел бы поступать никогда и Кесслер захотел мести.
Мишель пишет:
цитата:
Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена. Это еще раз доказывает, что что то человеческое в ней осталось еще пока.
Прости, но связь между первым и вторым я не обнаружила: она не была уверена в своем прогнозе на 100% и это доказывает, что в ней осталось что-то человеческое?! Да нет, едва ли она поставила просто такой эксперимент, чтобы проверить правильность своей теории. Это не похоже на Медлин, обычно ее действия строго рациональны и направлены на достижение вполне определенных целей. В противном случае такое проявление садизма - точно социопатия. На мой взгляд.
Отправлено: 16.01.08 23:26. Заголовок: InRe пишет: Так и п..
InRe пишет:
цитата:
Так и подстраховались: помните, как он был связан?! Только вот намордника не было.
ага, помню. и Помню как он лихо отделал невменяемого оперативника, который и больше и моложе его.
InRe пишет:
цитата:
Это очевидно, что он любил дочь, хоть и не встречался с ней. И то, что он сделал, тоже, видимо, было актом милосердия по отношению к ней. Ведь Отдел, безусловно, начал бы пытать ее, а Кесслер не собирался выдавать нужные сведения - значит, ее смерть была бы долгой и мучительной.
вот и я о том же. Наверное, дело в том, что Медлин все-таки не предполагала, что принятых мер предосторожности будет недостаточно и Кеслер изловчится и сделает по-своему - в данном случае - уничтожит дочь, защитив ее таким образом от Отдела, и не расскажет им где кобальт. InRe пишет:
цитата:
она не была уверена в своем прогнозе на 100% и это доказывает, что в ней осталось что-то человеческое?!
думаю имелось в виду, что Медлин, оценивая, на что способен противник, мысленно становится им, "влазит в его спооб мыслить и поступать". А, если она не предугадала настолько жестокого поступка Кеслера, то и ее разум не настолько жесток.. InRe пишет:
цитата:
Да нет, едва ли она поставила просто такой эксперимент, чтобы проверить правильность своей теории. Это не похоже на Медлин, обычно ее действия строго рациональны и направлены на достижение вполне определенных целей. В противном случае такое проявление садизма - точно социопатия. На мой взгляд.
такое тоже может быть, не отрицаю. Рациональность - узнать насколько далеко и правильно она может зайти в анализе психологического состояния человека и предугадывания его поступков. Тогда она предполагала и то, что если Кеслер убьет дочь - то обязательно захочет мести, причем захочет Медлин "на подносе". У Отдела даже после смерти "зацепки"-Энни появится другая весомая зацепка, чтобы поймать Кесслера, - Медлин - тоже как ни как план.. Не знаю насколько это садизм - но тоже- такое оттачивание мастерства Медлин служит конкретной цели - более эффективному использованию своих ресурсов в будущем..
ага, помню. и Помню как он лихо отделал невменяемого оперативника, который и больше и моложе его
Так он сам Кесслера и освободил...
fufu пишет:
цитата:
думаю имелось в виду, что Медлин, оценивая, на что способен противник, мысленно становится им, "влазит в его спооб мыслить и поступать". А, если она не предугадала настолько жестокого поступка Кеслера, то и ее разум не настолько жесток..
fufu, спасибо! Теперь понятно.
fufu пишет:
цитата:
Тогда она предполагала и то, что если Кеслер убьет дочь - то обязательно захочет мести, причем захочет Медлин "на подносе". У Отдела даже после смерти "зацепки"-Энни появится другая весомая зацепка, чтобы поймать Кесслера, - Медлин - тоже как ни как план.. Не знаю насколько это садизм - но тоже- такое оттачивание мастерства Медлин служит конкретной цели - более эффективному использованию своих ресурсов в будущем..
В принципе не лишено смысла. В эту теорию неплохо укладывается и завязка серии - она там заложников расстреливала, чтобы информацию получить. И, кстати говоря, не факт, что она и последнего не пришибла бы, хотя информация уже была получена. (Никите она сказала, что как раз до трудного места дошла). Но все же комбинация слишком сложная. Думаю, запланированным инструментом воздействия на Кесслера была Энни и чтобы он не причинил ей зла раньше времени, он был полностью обездвижен. Остальное - просто находка Кесслера, свидетельствующая о том, что он - достойный противник для Медлин.
Кстати, об этом же говорит и название серии: Начало шахматной партии, в к-ром жертвуют фигурой или пешкой ради получения скорейшей возможности перейти в атаку. (Словарь Ушакова) Т е ради получения стратегического преимущества, Кесслер жертвует собственной дочерью и переламывает ход партии. Дальше инициативой владеет только он.
Сообщение: 190
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 23.01.08 12:06. Заголовок: 4-13 Ад не знает яро..
4-13 Ад не знает ярости. Шеф знал, что Медлин может ошибаться в своих выводах, когда посылал группу в ловушку КЯ. Ради чего погибло столько оперативников?
Отправлено: 26.01.08 21:13. Заголовок: InRe пишет: И, кст..
InRe пишет:
цитата:
И, кстати говоря, не факт, что она и последнего не пришибла бы, хотя информация уже была получена.
наверное настраиваясь на Кесслера - пришибла бы. Никитка просто помешала, Медлин не любит торопится в решениях, ей нужно все осмыслить - а тут - стук в дверь
InRe пишет:
цитата:
Думаю, запланированным инструментом воздействия на Кесслера была Энни и чтобы он не причинил ей зла раньше времени, он был полностью обездвижен. Остальное - просто находка Кесслера
согласна.. первоначальный план и план запасной..
Ivorine пишет:
цитата:
когда посылал группу в ловушку КЯ
помоему в том, что там ловушка никто не был уверен.. а на всяк случай - Майкл подстраховался - ни он, ни Ник не были в составе группы, вошедшей в здание Поэтому эти жертвы собственно и не жертвы - а незапланированные потери.... Меня удивляет как далеко зашли Медлин с Полом, чтобы поймать Леона. Я о той операции Медлин, которая в 95% смертельна... очень большой риск. Как можно было сохранить "работоспособность" /следовать поставленой задаче / испытывая такие чувства.. Это ж какие внутренные противоречия... можно ведь разорватся, психически сломатся и одно бы полностью перевесило другое ... Что было бы если "любовь" все таки вытеснила "задание"?? Отдел бы потерпел такой удар - который он намеревался нанести КЯ
Оффтоп: одна из серий которая вознесла Медлин *в моем представлении* на пьядестал "очень сильных женщин"
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 26.01.08 21:56. Заголовок: fufu пишет: в том, ..
fufu пишет:
цитата:
в том, что там ловушка никто не был уверен
Так же, как они не были уверены, что ловушки там нет. Рисковать жизнями оперативников из-за сомнительного анализа как-то нерационально. Безотносительно к этому случаю, меня смущает подобное разбазаривание кадров, которое мы иногда наблюдаем (хотя не скажу, что это часто происходит). Даже если не думать о сотруднике как о живом человеке, то его материальная ценность тоже не маленькая, учитывая расходы на вербовку и подготовку. Издержки отличного финансирования? fufu пишет:
цитата:
а на всяк случай - Майкл подстраховался - ни он, ни Ник не были в составе группы, вошедшей в здание
Выходит, сомнения все-таки были... Интересно, а как Майкл относился к достижению благородных (ведь по сути так и есть) целей Отдела подобными средствами? Мы знаем, он считал, что Отдел приносит больше пользы, но одобрял ли средства? fufu пишет:
цитата:
Что было бы если "любовь" все таки вытеснила "задание"??
На мой взгляд, Медлин независимо ни от каких операций была способна на сильные чувства, но могла преодолеть их все и принять решение, которое принесет пользу Отделу. Другое дело, что с ней будет после, но обратная операция не дала нам возможности это узнать.
обычно на суицидные задания отправляли смертников - оперативников которые по характеристикам "не подходят" - просто пристрелить их - вот это разбазаривание ;) а использовать их в подобных миссиях - это экономия
А что делать когда Ivorine пишет:
цитата:
учитывая расходы на вербовку и подготовку
получается "некачественный товар".. когда у такого оперативника нет перспектив.. и большей пользы, чем пушечное мясо, от него не дождешся?.. Его ведь не отпустиш домой.. Вот и остается использование в подобных операциях "повышенной сомнительности"
Ivorine пишет:
цитата:
Рисковать жизнями оперативников из-за сомнительного анализа как-то нерационально.
но проверить то надо.. данные казались очень правдоподобными... Подтвердить или Опровергнуть - и от этого планировать дальше.. А сомнения были и будут..
Сообщение: 197
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 28.01.08 10:58. Заголовок: fufu пишет: обычно ..
fufu пишет:
цитата:
обычно на суицидные задания отправляли смертников - оперативников которые по характеристикам "не подходят"
Это понятно. У меня возник вопрос - как определяют, когда оперативник перешел грань и стал непригодным, если он изначально казался вполне подходящим для работы в Отделе? Вот, например, Белинда уже давно работала, если учесть, что большинство рекрутов вербуются довольно молодыми. Почему она вдруг стала непригодной? Может ли случиться, что в смертники запишут сотрудника с большими способностями, если он допустил пару промахов? Я не говорю о саботаже, который по-любому строго карается.
Может ли случиться, что в смертники запишут сотрудника с большими способностями, если он допустил пару промахов?
пару промахов - это уже потеря квалификации. ошибка одного - большая вероятность потери всей группы. хочется надеятся, что таких все-таки старались перевести на другой тип работ, в котором они отлично справляются... а не сразу посылали на ликвидацию
Сообщение: 199
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 29.01.08 14:05. Заголовок: На всех другой рабо..
На всех другой работы не напасешься, да и учат их, как я понимаю, справляться со сторого определенным типом задач. Ведь бывают же просто ошибки. За одну, понятное дело, сильно не накажут, но при повторении чего-либо подобного скорее всего пускают в расход. Оперативники не боялись бы этого, если бы опасения не были на основаны на реальных событиях.
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 29.01.08 15:52. Заголовок: Надо, куда ж деватьс..
Надо, куда ж деваться? С психами ясно, от них быстро избавляются (с другой стороны, неужели сразу было не понятно насчет его проблем?). А вот где грань, перейдя которую в живых не останешься? Она вообще существует?
Отправлено: 29.01.08 19:05. Заголовок: fufu пишет: о той ..
fufu пишет:
цитата:
о той операции Медлин, которая в 95% смертельна... очень большой риск. Как можно было сохранить "работоспособность" /следовать поставленой задаче / испытывая такие чувства..
Для начала меня занимает, как она смогла перенести 2 операции, где вероятность неудачи 95% в течение очень короткого промежутка времени и восстановиться после них, да так, что никто этого процесса и не заметил... Фантастика... Ivorine пишет:
цитата:
Так же, как они не были уверены, что ловушки там нет. Рисковать жизнями оперативников из-за сомнительного анализа как-то нерационально.
С другой стороны - это могло быть частью игры с Леоном... Скажем, чтобы он поверил, что Медлин купилась на его подначку. Мне кажется, ловушку предполагали, может быть на уровне интуиции... Права fufu, ни Майкла ни Никиты на той миссии не было... Но это похоже на профессиональный риск агентов Отдела... Возможно, их предупредили о высокой вероятности попасть в засаду, но такой ловушки, пожалуй, не ожидали. Ivorine пишет:
цитата:
Издержки отличного финансирования?
Скорее внутренней политики... Ivorine пишет:
цитата:
Мы знаем, он считал, что Отдел приносит больше пользы, но одобрял ли средства?
Думаю, тезис "Цель оправдывает средства" он разделял... Сколько раз причинял боль той же Никите ради того, чтобы спасти ее или выручить. Хотя... совесть его потом изрядно мучила, но, пожалуй, он принимал всю вину на себя, а не перекладывал ее на Отдел. Потому, нез крайней необходимости не использовал, не злоупотреблял так сказать...
Ivorine пишет:
цитата:
У меня возник вопрос - как определяют, когда оперативник перешел грань и стал непригодным, если он изначально казался вполне подходящим для работы в Отделе?
Веоятно, в ходе постоянной оценки и переоценки - сначала пока сотрудник - рекрут - результаты тренирововк, скорость осваивания материала, выполнение учебных заданий, потом - оценки выполнения реальных заданий, комментарии начальства и тп Короче говоря, думаю, это было что-то вроде системы рейтингов.
Ivorine пишет:
цитата:
Вот, например, Белинда уже давно работала, если учесть, что большинство рекрутов вербуются довольно молодыми. Почему она вдруг стала непригодной? Может ли случиться, что в смертники запишут сотрудника с большими способностями, если он допустил пару промахов?
Думаю, да Здесь, конечно, придется решать очень скользкий вопрос о том, что выше - потенциальные способности или допущенные промахи, были эти промахи случайными ошибками или просто первые "звоночки" серьезных проблем. Помнится, те двое, кого Майкл предлагал для выполнения самоубийственной миссии по Кесслеру были как раз из их числа. fufu пишет:
цитата:
хочется надеятся, что таких все-таки старались перевести на другой тип работ, в котором они отлично справляются... а не сразу посылали на ликвидацию
Тогда получается, что нет логики - ты работаешь плохо и тебя переводят на более простую работу, а те кто хорошо справляются - идут в пекло. В таком раскладе захочется изображать некомпетентность, чтобы сидеть с неприятной работой, но хоть без свиста пуль над головой. fufu пишет:
цитата:
но кого-то ж нада посылать в качестве "смертников" - как быть с этим?
Занятная история... А в каких случаях смертники были нужны настолько, чтобы без этого нельзя было обойтись? Помню конец первого сезона - миссию, на которой должна была погибнуть Никита - но там могло все быть иначе, поставили мины, ушли и взорвали дистанционно. Юрген не в счет -это не было запланировано как самоубийственная миссия. Что еще? Мальчик в 5 01, тело которого выдали за убитого террориста... Сложнее, но может тоже можно было как-то выкрутиться? Инъекция там, как в случае с Леоном? Ivorine пишет:
цитата:
Надо, куда ж деваться? С психами ясно, от них быстро избавляются (с другой стороны, неужели сразу было не понятно насчет его проблем?).
Зато людьми с неустойчивой психикой легче манипулировать...
Ivorine пишет:
цитата:
А вот где грань, перейдя которую в живых не останешься? Она вообще существует?
В специфической этике Отдела - да, это уровень эффективности, которого требуется достичь. Как определяется - вопрос, но Медлин как-то говорила, что Майкл в Форме, у него все 100% и Никита -в порядке, у нее 95% или 98%... Не помню точно... Значит, была и методика оценки.
Короче говоря, думаю, это было что-то вроде системы рейтингов.
Это был анализ............... я забыла... ну скажем КПД (коэффициент полезного действия) когда он начинал снижать до определенного уровня, повлиять на это могли ранения, действия отравляющих вещест, а так же эксперементы отдела, и т.д.. Так вот, когда он приближался к критической отметке - народ отсеивали.
Отправлено: 30.01.08 12:03. Заголовок: InRe пишет: Для нач..
InRe пишет:
цитата:
Для начала меня занимает, как она смогла перенести 2 операции, где вероятность неудачи 95% в течение очень короткого промежутка времени и восстановиться после них, да так, что никто этого процесса и не заметил...
ага, это удивляет.. это ж не прышик выдавить..наверняка первая операция произошла еще до начала серии, не даром же Шеф настороженно относился к выводам Медлин уже в начале серии и тот шрамик, который заметил Биркоф, был почтизатанувшимся.. а вот когда успела пройти операция по возврату..хм..
InRe пишет:
цитата:
Тогда получается, что нет логики - ты работаешь плохо и тебя переводят на более простую работу
не совсем это имела в виду. если оперативник работает "плохо" - то он однозначно не подходит. А если он на данный момент "недостаточно хорош", его ведь не обязательно посылать на миссию повышенной сложности, где он 100% помрет. Его можно задействовать в других миссиях, где он принесет свою максимальную эффективность.. Не представляю Майкла сидящим сутки на пролет в машине при слежке за кем нибуть "подозрительным" в то врема как голодают народы Африки...
цитата:
а те кто хорошо справляются - идут в пекло.
на то они и лучшие, чтобы справлятся с такими заданиями и не погибнуть.. а симулянтов Медлин быстро раскусит ;) и "каждому по способностям", но с максимальной эффективностью
Отправлено: 02.02.08 19:21. Заголовок: InRe пишет: Скорее ..
InRe пишет:
цитата:
Скорее всего я бы согласилась с мнением Ivorine - ее бы отпустили. Она же толком ничего не видела и уж точно ничего не поняла.
По-моему не совсем нормальный Руди и сын Армела единственные кого отпустили из отдела. Не думаю, что Энни бы выпустили. Она достаточно взрослая леди да и к тому же коррекция памяти у Первого отдела неважно получается. Братья Перруз - пример.
Отправлено: 05.02.08 14:56. Заголовок: Мишель пишет: Не ду..
Мишель пишет:
цитата:
Не думаю, что Энни бы выпустили. Она достаточно взрослая леди да и к тому же коррекция памяти у Первого отдела неважно получается.
а если и отпустить вообще без коррекции памяти - что она расскажет? - не местоположения не знает, ни где именно была, ни кто те люди, один портрет это маловато -- ее рассказ , даже еси она обратится в полицию, - будет как про похищение НЛО
Мишель пишет:
цитата:
**сын Армела единственные кого отпустили из отдела
Отправлено: 07.02.08 19:28. Заголовок: fufu пишет: а если ..
fufu пишет:
цитата:
а если и отпустить вообще без коррекции памяти - что она расскажет? - не местоположения не знает, ни где именно была, ни кто те люди, один портрет это маловато -- ее рассказ , даже еси она обратится в полицию, - будет как про похищение НЛО
Но-но.......... А если на месте полицейского окажется такой же дотошный "туварисч" как Марко О Брайен? Тогда и портрета будет достаточно. А гарантии что ей не поверят у отдела не было.
Отправлено: 07.02.08 20:26. Заголовок: Повторюсь. Марко О Б..
Повторюсь. Марко О Брайен нашел сведения о Никите по ее портрету. Не факт, что кто-то кому Энни расскажет о людях из "места ее прибывания" не подберется так же близко к ним , как и Майрко и, кстати, детектив, которого наняла Роберта для поисков Никиты
Марко О Брайен нашел сведения о Никите по ее портрету.
Он нашел сведения о ее фальшивой биографии, чистой. Он не узнал о ней ничего предосудительного поначалу, но в случае чего Отдел в любой момент мог остановить его, что и было сделано. С ним обошлись, на мой взгляд, слишком жестоко, могли просто турнуть с работы или что-нибудь в этом роде, но тут Никита протормозила. Если бы раньше помощи попросила, все могло быть в ажуре. Вот вам еще один пример соответствия цели и средств. Как вам в качестве средства жизнь Марко?
По-моему не совсем нормальный Руди и сын Армела единственные кого отпустили из отдела.
Я думаю, не совсем нормального Руди отпускать и то рискованней... И дело здесь не в коррекции памяти, а в какой-то правдоподобной версии - Интерпол, ЦРУ и т д. Ну что она могла увидеть? Ей в Осло мешок на голову одели, долго возили (машина или машина+самолет или даже вкололи что-то для дезориентации), потм ввели в помещение, гдне стоял привязанный человек и вывели обратно тем же макаром. И что? Где она была? Сто она видела? Кому о чем она сможет рассказать?
Кстати говоря, Грега Хилленжера тоже собирались отпустить, пока его на подвиги не понесло...
Мишель пишет:
цитата:
Повторюсь. Марко О Брайен нашел сведения о Никите по ее портрету.
Он не только по портрету искал, он еще и по географическому признаку искал, в рамках определенного города. А когда такого рода ограничений нет - поди поищи... Оригинал состарится настолько, что ничего общего с фотороботом иметь не будет.
Отправлено: 08.02.08 00:59. Заголовок: Ivorine пишет: С ни..
Ivorine пишет:
цитата:
С ним обошлись, на мой взгляд, слишком жестоко, могли просто турнуть с работы или что-нибудь в этом роде, но тут Никита протормозила. Если бы раньше помощи попросила, все могло быть в ажуре. Вот вам еще один пример соответствия цели и средств. Как вам в качестве средства жизнь Марко?
Соображение первое - уволенный с работы Марко раздухарился бы еще больше, кроме того, увеличилось бы число желающих помочь несправедливо обиженному коллеге... Опасно...
Соображение второе - сам Марко подходил Отделу, так зачем придумывать способ избавиться от него, когда эту энергию можно пустить в мирное русло...
Соображение третье... Я не поняла, что мы иллюстрируем этим примером... Какова цель? Сохранение конфиденциальности Отдела? Ну так с ним могли обойтись еще жестче, а так еще гуманно получилось... по отделовским меркам, разумеется... Или то, что благими намерениями выстлана дорога в ад?
сам Марко подходил Отделу, так зачем придумывать способ избавиться от него, когда эту энергию можно пустить в мирное русло...
Грег тоже подходил Отделу, и тем не менее прибыл с мешком на голове. InRe пишет:
цитата:
несправедливо обиженному коллеге...
А справедливо обиженному? Нетрудно было подставить его так, что ни у кого и сомнений не возникнет. Что касается повышения в этом случае его активности, то ресурсов-то его лишили бы в первую очередь, так что биться об стену он мог сколько угодно, а толку?..
Отправлено: 08.02.08 07:24. Заголовок: Не забывайте что воп..
Не забывайте что вопрос решала сама Никита. Для нее выбора :убить или оставить в живых тогда не было. Она бы не смогла убить Марко. А стало быть второй вариант на тот момент был более приемлем.
Отправлено: 08.02.08 15:11. Заголовок: Ivorine пишет: Он н..
Ivorine пишет:
цитата:
Он нашел сведения о ее фальшивой биографии, чистой. Он не узнал о ней ничего предосудительного поначалу
помоему Марко по отпечатку пальца, который он пробил по картотеке, нашел вполне живую и цветущую "метрвячку" Никиту.. это уж никак нельзя назвать посредственным фактом.. наверное именно это и привлекло его внимание и он стал копать глубже..
Отправлено: 08.02.08 18:24. Заголовок: fufu пишет: это уж ..
fufu пишет:
цитата:
это уж никак нельзя назвать посредственным фактом.. наверное именно это и привлекло его внимание и он стал копать глубже..
И не только сам, но и помнится кого то привлек из людей "повыше". Думаю это вопрос упорства. Энни могла просто захотеть отомстить за смерть отца. А месть чувство сильно и далеко ведет.
Сообщение: 242
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.02.08 18:26. Заголовок: fufu пишет: Марко п..
fufu пишет:
цитата:
Марко по отпечатку пальца, который он пробил по картотеке, нашел вполне живую и цветущую "метрвячку" Никиту..
Насколько помнится, Марко нашел не мертвячку, а поддельную биографию. Когда он звонит, чтобы ему помогли с данными о Никите, собеседник отвечает что-то вроде: "Не верю тому, что вижу... Компьютер выдает мне прекрасную фею..." Он стал копать глубже, потому что чутье подсказывало ему, что с ней не все чисто. И чутье его не обмануло.
Энни могла просто захотеть отомстить за смерть отца.
Она едва его знала. К тому же была совсем не похожа на решительного человека. Думаю, в Отделе понимали, кого можно отпустить, а кого - нет. Мишель пишет:
цитата:
А месть чувство сильно и далеко ведет.
Например, куда? Куда она может привести обычного человека, понятия не имеющего о всяких Отделах, кобальтах и суперсекретных агентах? Человек даже не поймет, куда ему обратиться, чтобы хотя бы поверили.
"Не верю тому, что вижу... Компьютер выдает мне прекрасную фею..."
да, но вскорости он проследил ее до музея и там огорошил Никиту комплиментом: "Для женщины три года назад покончившей собой ты прекрасно выглядиш". :) и что это у него за такое "неполное" досье на компьютере, что выдает какие-то биографически-милые данные без криминального прошлого? как может быть, что там не было данных про арест и прочее, что пришлось куда-то еще звонить
Мишель пишет:
цитата:
Энни могла просто захотеть отомстить за смерть отца
мне показалось она была "немного обижена" на своего настоящего отца.. он с ней не общался, не виделся - а деньги еще не все...
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.02.08 21:00. Заголовок: fufu пишет: и что э..
fufu пишет:
цитата:
и что это у него за такое "неполное" досье на компьютере, что выдает какие-то биографически-милые данные без криминального прошлого? как может быть, что там не было данных про арест и прочее, что пришлось куда-то еще звонить
Очевидно, это было ее новое досье, составленное Отделом. Паспорт ей сляпали новый, ну и биографию тоже. О'Браен позвонил в Лэнгли, там его знакомый тип покопал поглубже и нашел ее старое досье. Я только не понимаю, почему сотрудник такой организации сначала не поставил в известность свое начальство, ведь он откопал такой жареный факт! Вряд ли в этом случае информация просочилась бы ниже.
Очевидно, это было ее новое досье, составленное Отделом
возможно, но отпечаток же не поменяеш.. пиши новые биографии - не пиши, но нормальная полицейская база должна выдавать такое соответствие..
Ivorine пишет:
цитата:
Я только не понимаю, почему сотрудник такой организации сначала не поставил в известность свое начальство, ведь он откопал такой жареный факт
да он вообще как-то увлекся "загадкой" Никиты. пристал к ней в музее, она ж ему в лоб говорит: "Я спецагент, здесь проходит важная операция. Не мешайте, плииз!!" Ему что, завалить чью-то операцию - раз плюнуть? его интерес - выше спокойствия граждан??
Сообщение: 247
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.02.08 22:21. Заголовок: fufu пишет: да он в..
fufu пишет:
цитата:
да он вообще как-то увлекся "загадкой" Никиты.
Я имела в виду в первую очередь не О'Браена, а человека из Лэнгли (если я правильно помню, там находится ЦРУ). Обычному полицейскому до такого вряд ли удалось бы докопаться. Отдел должен работать чисто, т.е. изъять всю информацию о прошлой жизни оперативника, без исключения... В таком случае, странно, что где-то она еще осталась.
Отправлено: 09.02.08 15:39. Заголовок: Мишель пишет: Он то..
Мишель пишет:
цитата:
Он тоже занимается тем, что охраняет покой граждан. И потом такие службы всегда в противодействии.
да класный он коп, классный.. заботится и оберегает.. только зачем ставить под угрозу срыва чью-то неменее важную операцию? хочеш выяснить отношения - приходи домой - тем более, что адрес он знает..
Ivorine пишет:
цитата:
Отдел должен работать чисто, т.е. изъять всю информацию о прошлой жизни оперативника, без исключения... В таком случае, странно, что где-то она еще осталась
Отправлено: 09.02.08 17:15. Заголовок: А что они могли изъя..
А что они могли изъять? Для всех она покончила собой в тюрьме и все. Какой то там ряд и место.............. А тут он ее находит живой и здоровой. Это ведь слабая возможность. Наверняка процент такой у Мэдлин учтен.
Есть же вероятность, что, к примеру, на месте преступления найдут отпечатки мертвеца...
Естественно. Вот так и случилось. Так могло и случится с Энни Кесслер. Кто то мог бы заинтересоватся ее рассказом. (Только мы кажется отклонились от темы )
Отправлено: 09.02.08 23:45. Заголовок: fufu пишет: не похо..
fufu пишет:
цитата:
не похожа Энни на девушку, которая столь же рьяно как Марко, будет искать правды.
Поддерживаю. Она не обладала ни ресурсами, ни, думаю, желанием... К тому же совершенно не понятно, кто захватил Кесслера - правительственная организация или террористическая группа... И сильно сомневаюсь, что кто-то будет помогать ей доискиваться причин исчезновения террориста-наемника, на совести которого не мало жизней...
Отправлено: 10.02.08 20:00. Заголовок: ПО-моему тема с Энни..
ПО-моему тема с Энни Кесслер исчерпала себя............ Предлагаю извечную проблемную и красивую Итак............ Цель Мэдлин - разлучить Майкла и Никиту........... Ее средства достижения поставленной цели. Имеют ли они право на существование. Вопросы: Зачем? Почему? Как? И............ оправданно ли это?
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 10.02.08 20:19. Заголовок: Мишель пишет: Цель ..
Мишель пишет:
цитата:
Цель Мэдлин - разлучить Майкла и Никиту...
Это второстепенная, промежуточная цель. А главная - максимальная эффективность работы Отдела. Если для этого надо их разлучить, нужно использовать быстрый и наименее затратный метод. Если ее должность позволяет ей использовать те методы, которые мы увидели, значит с точки зрения организации они имеют право на существование. С человеческой - не знаю... По-другому не получается, как быть? Можно ли было просто перевести одного в другой Отдел?
Отправлено: 11.02.08 12:51. Заголовок: Ivorine пишет: А гл..
Ivorine пишет:
цитата:
А главная - максимальная эффективность работы Отдела.
думаетсся, что сдесь немалую роль играет предотвращение внутреннего конфликта, избегание переворота в Отделе - желание сохранить свою власть... "зомбирование" Никиты считаю плохим выбором средств.. с человеческой точки зрения
немалую роль играет предотвращение внутреннего конфликта, избегание переворота в Отделе - желание сохранить свою власть...
Так это, можно сказать, равнозначно стабильности и эффективности работы Отдела. Желание сохранить свою власть (а может, и власть, и жизнь - в этом случае одно от другого трудно отделить)... возможно, по причине, озвученной Медлин в "Новом режиме"?
Мэдлин: Не в этом дело. Никита: А в чем? Мэдлин: В том, что у тебя нет данных для выполнения моей работы. Как ты не старайся, это тебя только погубит.
Мэдлин: В том, что у тебя нет данных для выполнения моей работы. Как ты не старайся, это тебя только погубит.
Это первый сезон. Дальше Никита становится боооооольшой угрозой. А вместе с Майклом это н-ное количество кг. тротила которое взорвет власть в Отделе изнутри. Их нельзя было соединять. Это была изначально ошибка Мэдлин. Сделать наставником Никиты Майкла. Гремучая смесь, которая могла запросто занять место Мэдлин и Шефа. Тут я согласна с Юлей, но это возможно никак не отразилось бы на порядке и функционировании отдела. Не факт. ИМХО разумеется. Средства выбранные Мэдлин слишком радикальны и пожалуй, скажу, что они и пререшали шаги Никиты и Майкла, по отношению к друг другу. Это прежде всего простое "Запретный плод сладок". И потом сложнее. Каждое ее дейстиве вызывало проитводействие со стороны либо Майкла либо Никитки.
Сообщение: 272
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 11.02.08 20:16. Заголовок: Мишель пишет: Это п..
Мишель пишет:
цитата:
Это первый сезон. Дальше Никита становится боооооольшой угрозой.
Она стала обладать данными для работы Медлин? Или, может быть, для работы Шефа? Мишель пишет:
цитата:
Их нельзя было соединять. Это была изначально ошибка Мэдлин. Сделать наставником Никиты Майкла.
Медлин все же не ясновидящая, а здесь была банальная ситуация подбора наставника для нового рекрута, и только. Так что это не ошибка, а судьба... Мишель пишет:
цитата:
Гремучая смесь, которая могла запросто занять место Мэдлин и Шефа.
Возможно, я ошибаюсь, но иногда мне кажется, что это все равно, что менять шило на мыло. Это такая работа, в которой надо прежде всего обеспечивать строгое соблюдение правил, иногда сочетая это с некоторой находчивостью, и смена начальства мало на что повлияет. Мишель пишет:
цитата:
Средства выбранные Мэдлин слишком радикальны
Они были недостаточно радикальны, потому что не помогли. Все могло быть гораздо хуже.
Отправлено: 11.02.08 20:19. Заголовок: Ivorine пишет: Так ..
Ivorine пишет:
цитата:
Так это, можно сказать, равнозначно стабильности и эффективности работы Отдела.
я имела в виду, что если бы был выбор - поставить Майкла у руля Отдела из-за чего повысилась бы эффективность Отдела или оставить все как есть, то Медлин бы выбрала второе. А что бы не пришло первое - то Майкла и Ник необходимо разлучить и лучше было бы это по
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 11.02.08 20:37. Заголовок: fufu пишет: если бы..
fufu пишет:
цитата:
если бы был выбор - поставить Майкла у руля Отдела из-за чего повысилась бы эффективность Отдела или оставить все как есть, то Медлин бы выбрала второе
Правильно, жить всем хочется. Смена руководства оставит для прежнего начальства мрачные перспективы.
"зомбирование" Никиты считаю плохим выбором средств.. с человеческой точки зрения
А я и с чисто практической считаю это полхим выбором. И более того, считаю вообще плохой идеей разлучать их. Даже с точки зрения жестокой эффективности Отдела. У Майкла получалось очень мало зацепок в жизни, ухватить его совсем не так просто - можно пустить ему пулю в лоб, но это можно сделать лишь раз. Можно пустить пулю в лоб Адаму, но это можно сделать тоже только раз- все остальное настолько остро чувствоваться не будет, ведь ребенок от него так далеко. Зато тут под рукой постоянно будет Никита - все нюансы своих отношений с властьимущими ему могли тут же дать прочувствовать на ее шкуре. Справедливо и обратно, но с меньшей эффективностью, я думаю... Боялись, что их связь на эффективность повлияет - надо разводить по разным командам, и график выходных в строгом соответствии с видением начальства. И все. В таком раскладе оба "иноходца" будут как миленькие в упряжке ходить, а если ситуация будет слишком тяжелой для них - они САМИ примут решение расстаться. Этот вариант, согласитесь, значительно более предпочтительный... А так мы имеем силовой вариант развития событий - во-первых, согласна с Мишель, начинает манить запретный плод, во-вторых, у Майкла, по-моему, выработался уже условный рефлекс - Никиту из неприятностей вытаскивать... до кучи - романтический кураж и некий профессиональный "вызов" и в итоге мы имеем то, что имеем. И зачем Медлин с Шефом на пару это сотворили?!
Отправлено: 16.02.08 13:18. Заголовок: InRe пишет: до куч..
InRe пишет:
цитата:
до кучи - романтический кураж и некий профессиональный "вызов" и в итоге мы имеем то, что имеем.
Я не соглашаюсь со словом "кураж" Майкл любит Никиту и это можно было использовать, а не "стирать чувства" и делать из Никиты убийцу лучшего сотрудника отдела, Но как смотрится серии с ее "обращением" ааааааааа На мой взгляд цель в данном случае не оправдывает средства ее достижения. Здесь действует принцип все средства хороши. Не похоже на Мэдлин с ее возможностями точного прогнозирования и расчета. Не по-хо-же
а если представить, что "обращение" не произошло.. затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом ....
затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом ....
В физическом отношении женщина никогда не затмит мужчину с тем же самым уровнем подготовки, хоть тресни. Зачем ее посылали убить Майкла, ну не смогла бы она, разве не ясно было... Может, рассчитывали, что ему придется в поряке самообороны ее убить, и в этом случае все устроится наилучшим образом? Вот тогда цель более или менее оправдала бы средства.
Отправлено: 16.02.08 17:34. Заголовок: Ivorine пишет: В фи..
Ivorine пишет:
цитата:
В физическом отношении женщина никогда не затмит мужчину с тем же самым уровнем подготовки, хоть тресни.
тот же уровень подготовки - значит они одинаковы в силе.. а физическая сила еще не всегда обеспечивает 100% успех.. а как же женская логика, интуиция и изворотливость.. не уверена что женщина в принципе менее вынослива чем мужчина.. а помниш как Майкл и Никита "после обработки" тренировались - их спарринг - она довольно сильна в физическом плане - даже довольно сильно бахнула наставника, Майкл даже как-то посмотрел на нее странно.. а как Медлин характеризовала состояние и эффективность Ник в таком состоянии??
физическая сила еще не всегда обеспечивает 100% успех
Подойди к абсолюно неподготовленному прохожему мужику и попробуй дать ему в глаз... Если получится, то только за счет эффекта неожиданности. Никита уделала маньяка в "Голосах" только за счет своей подготовки, а сколько до этого пострадало обычных женщин... fufu пишет:
цитата:
не уверена что женщина в принципе менее вынослива чем мужчина.
А я этого и не говорила. Речь была только о физических параметрах. Кстати, Майкл был не только физически сильнее, но и подготовлен лучше вследствие большего опыта, так что Никита могла бы его убить только обманом. fufu пишет:
цитата:
даже довольно сильно бахнула наставника, Майкл даже как-то посмотрел на нее странно.
Вот именно - странно смотрел. У нее-то чуств не осталось к нему, вот и лупила со всей силы, а он все-таки сдерживался, как же иначе, не мог же он серьезно ее бить.
Отправлено: 16.02.08 23:20. Заголовок: мы стали говорить о ..
мы стали говорить о разных вещах Я об этом:
цитата:
затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом
а ты о этом: Ivorine пишет:
цитата:
Зачем ее посылали убить Майкла, ну не смогла бы она, разве не ясно было.
я не сравниваю их а настоящий момент я говорю о перспективе.. Ясно что в этот момент они не равны.. И Ник смогла бы остановить Майкла - только если бы он ошибся или подпустил Ник.. Но КТО через некоторый промежуток времени будет оперативником более пригодным такая Никита или "подорванный Майкл", потерявший в очередной раз самое дорогое...Параллели маньяков и обычных женщин - тоже не дадут нам ответов на наши вопросы.. слишком много "обстоятельств" и "если бы"..
Отправлено: 17.02.08 12:46. Заголовок: fufu пишет: И Ник с..
fufu пишет:
цитата:
И Ник смогла бы остановить Майкла - только если бы он ошибся или подпустил Ник..
Вопрос тогда стоял бы уже по-другому. Захотел бы Майкл жить, зная что Никита настолько "зомбированна", что возврата нет, и ей все равно жив он или мертв. Майкл превосходил Никиту, и далее было бы еще более заметно. То, что у оперативника не оставалось в голове места для любви, это показатель точного и правильного исполнения приказа. Сказали иди и убей Майкла - пошла и убила (ну или по крайней мере попыталась). Такой человек всегда будет исполнителем. Ведь только чувства и нормальный разум дают человеку возможность правильной оценки ситтуации, а следовательно и планирования, а следовательно в именно в ТАКОМ состоянии Никита никогда бы не смогла быть лучше Майкла. Потому что.............. машина, даже самая умная не может заменить человека в работе с этими самыми людьми. Это ж ясно. Машины помогают, но не решают. ИМХО.
Захотел бы Майкл жить, зная что Никита настолько "зомбированна", что возврата нет, и ей все равно жив он или мертв. Майкл превосходил Никиту, и далее было бы еще более заметно
то есть Майкл смог бы оправиться от такого очередного удара? и стал развиваться?
Мишель пишет:
цитата:
Ведь только чувства и нормальный разум дают человеку возможность правильной оценки ситтуации
когда чувства не затуманивают разум.. хотя ведь не все чувства мешают правильному восприятию ситуации.. некоторые и помогают.. Мишель пишет:
цитата:
Машины помогают, но не решают
а полевым операм решать ниче не нада.. есть руководитель операции.
Отправлено: 17.02.08 18:34. Заголовок: fufu пишет: а поле..
fufu пишет:
цитата:
а полевым операм решать ниче не нада.. есть руководитель операции.
Но ведь мы рассматриваем "новую" Никиту не как полевого оперативника, а как равную Майклу. Так что тут как раз принимать решения будет надо, а вопрос сможет ли Никита - "идеальный робот" (слова Мэдлин) принимать решения и планировать задания и........... ну вообщем все что делает Майкл. fufu пишет:
цитата:
хотя ведь не все чувства мешают правильному восприятию ситуации.. некоторые и помогают..
А я в принципе сказала то же самое, только другими словами. Надо чувствовать что бы принять решение, для людей, которые выполняют твой приказ и следуют твоему плану. fufu пишет:
цитата:
то есть Майкл смог бы оправиться от такого очередного удара? и стал развиваться?
Майклу , ИМХО, не нужно развиваться таким способом. Он станет уязвимым, если поймет, что это конец.
Сообщение: 331
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 17.02.08 22:10. Заголовок: fufu пишет: Майкл -..
fufu пишет:
цитата:
Майкл - тоже неэмоциональный парень.
Он просто не показывает эмоции, а чувствует как нормальный человек, ИМХО. fufu пишет:
цитата:
А Ник ведь не все эмоции выключили.. а только привязанность, любовь к Майклу..
Вряд ли можно сделать это так избирательно. Любовь - она же не сама по себе, а связана с чем-то еще. Вот, например, дружбы она тоже не испытывала, с Вальтером притворялась... Т.е. в итоге получается, что ее восприятие окружающего мира стало каким-то ущербным, неадекватным для человека. А именно такие нюансы мышления, завязанные не только на чистой логике, и позволяют человеку обходить машину.
Мэдлин: Как твои взаимоотношения с другими? Никита: Кажется, они ожидают от меня большего, чем я могу дать. Мэдлин: Что это, по-твоему? Никита: Эмоциональная составляющая. Мы говорили об этом с Майклом. Мэдлин: Да. Нам это не нужно, но им - необходимо. Никита: Хмммм, я могла бы чаще улыбаться. Мэдлин: Начни с Вальтера.
И она начала - улыбалась, старалась вести себя как всегда, но только внешне.
Отправлено: 18.02.08 19:24. Заголовок: fufu пишет: а получ..
fufu пишет:
цитата:
а получается можно зациклить на ком-то..как Медлин на Леоне или Никиту на том одном из двух братьев.
Зациклить можно, а вот стереть как то частями. Например одну любовь, а остальное оставить нельзя, по крайней мере мы видим это на примере Никиты. Согласна с Ivorine .
Отправлено: 19.02.08 13:22. Заголовок: Ivorine пишет: Он п..
Ivorine пишет:
цитата:
Он просто не показывает эмоции, а чувствует как нормальный человек, ИМХО.
чувствовать, но поступать по приказу - нечувствовать и поступать по приказу.. результат тот же. разница лишь внутренняя
Для планирования операций и принятия решений
цитата:
........... ну вообщем все что делает Майкл.
разве так уж необходимо чувстовать эмоции.., их переживать. может достаточно уметь их правильно анализировать? знаеш ты, что почувствует конкретный человек и как в зависимости от этого он себя поведет - планируй.. Никита хоть и не чувствовала симпатии, дружбы /если быть согласным с этим/, но понимала, что необходимо Вальтеру - для поддержания человеческих отношений подстроилась под него .. Со стороны это выглядело как очередная задача для машины - задача поставлена и выполнена.. выполнена хорошо, тк "объект"-Вальтер не догадывался. А Медлин, зачем она дала добро не это? неужели стало жаль старичка? или чтобы не падала его эффективность, а то расстроится и тонус упадет?
Отправлено: 19.02.08 19:14. Заголовок: fufu пишет: А Медли..
fufu пишет:
цитата:
А Медлин, зачем она дала добро не это? неужели стало жаль старичка? или чтобы не падала его эффективность, а то расстроится и тонус упадет?
Мэдлин, пошла на это, что бы в очередной раз продлить время "неведения" Майкла. Я бы даже исправилась "сомнения" Майкла. Недаром он просит Вальтера пронаблюдать за Никитой, стало быть не был уверен до конца, что нужно делать. А каждый день прибавлял шансов необратимости процесса. Вальтер хорошо знал Никитку, от того и решение Мэдлин направлено именно на него. fufu пишет:
цитата:
чувствовать, но поступать по приказу - нечувствовать и поступать по приказу.. результат тот же. разница лишь внутренняя
Не совсем.......... Чувствовать и поступать по приказу, значит быть мыслящим бойцом. Не чувствовать и поступать по приказу, значит быть обыкновенным исполнителем и как следствие убийцей. Безропотным исполнителем.......... Никитка таким и стала в результате процесса Гелмана. И "обращение" ее Майклом............ дело ведь не в нем самом, как таковом, не для себя и Вальтера. Он на мой взгляд делал это, потому что если бы опыт с Никитой удался, то не было гарантий, что их всех не "пролечат" от эмоциональности. fufu пишет:
цитата:
разве так уж необходимо чувстовать эмоции.., их переживать. может достаточно уметь их правильно анализировать?
Что бы анализировать нужно самому чувствовать. Иначе нечего анализировать. То что Никита сказала, что от нее ждут большего - это, ИМХО, не анализ.
Вальтер хорошо знал Никитку, от того и решение Мэдлин направлено именно на него.
ок. я про это подзабыла
Мишель пишет:
цитата:
Чувствовать и поступать по приказу, значит быть мыслящим бойцом.
а Отделу какая разница от того, сочувствуеш /или наподобие/ ли ты объектам операции или тебе паралельно. Если чувства того же Майкла будут противоречить приказу, он все равно его выполнит /поправка: почти всегда в старших сезонах/
Мишель пишет:
цитата:
то не было гарантий, что их всех не "пролечат" от эмоциональности.
исходя из твоего размышления: полноценный оперативник-стратег и планировщик - только тот который не прошел гелманизации.. значит Отдел не пойдет на "поголовную чистку".. и так ли уж Майкла волновали все?
Отправлено: 20.02.08 12:42. Заголовок: Мишель пишет: Что б..
Мишель пишет:
цитата:
Что бы анализировать нужно самому чувствовать. Иначе нечего анализировать. То что Никита сказала, что от нее ждут большего - это, ИМХО, не анализ.
закончила на самом интересном.. и оборвала мысль
можно анализировать проявления эмоций.. какие-то физико-химические реакции организма /покраснение, бледность.. подергивание/ ... и как это ты не сможеш проанализировать/спрогнозировать, например, мою реакцию на то, если ты подариш мне что-то? я заулыбаюс и покраснею и буду чувствовать радость.. пусть даже ты-"после применения процесса Гелмана" не чувствуеш радости, но будеш знать что чувствую я..
Отправлено: 20.02.08 19:05. Заголовок: fufu пишет: можно а..
fufu пишет:
цитата:
можно анализировать проявления эмоций.. какие-то физико-химические реакции организма /покраснение, бледность.. подергивание/
Конечно можно, запросто. Но вопрос в том насколько верен такой анализ. То что можно знать реакции человека на простейшие житейские ситтуации, это еще не анализ. В отделе рассматриваются реакции на сложнейшие ситтуации и отнюдь не житейские. Там надо чувствовать то, что чувствует враг, когда ты идешь на задание. Недаром все миссии просчитываются заранее и после отсматриваются все моменты для выявления слабых сторон планирования и выполнения безупречно составленного плана. Любой план может претерпевать изменения. На это влияет прежде всего человеческий фактор. А этот фактор надо прочувствовать. Не зря Мэдлин занималась не только анализом психологического поведения других сотрудников, но и постоянно тренировалась сама. Хотя на миссии не ходила, за редким исключением. Ей как раз и надо было просчитать этот самый человеческий фактор. Возьми ситтуацию с Леоном. Это всоеобразное отключение определенных чувств с включением подавляющего - любви к Леону. Она стала исполнителем. Никитку же "отключили" по полной программе. Так что это был идеальный робот.
Переключаю разговор. Та же, но как средство достижения той же ццели - влияние на Майкла. Что в конечном итоге оправдало цель? Действия Мэдлин или "рост" Никиты.( в смысле рост понимания).
Никитку же "отключили" по полной программе. Так что это был идеальный робот.
мне почему то казалось, что создание вот таких идеальных роботов-исполнителей и было и есть одной из целей/задач Отдела. Я не говорю, что абсолютно все сотрудники должны быть такими, нет. Но группа таких несомневающихся исполнителей - просто мечта. Что может быть лучше, чем исполнение отлично спланированного плана, выполненного марионетками. Не нужно изворачиватся хотябы на ИХ "человеческий фактор". А то выкручивайся потом за доли секунд, когда Терри "ногу подвернула", кого-то жалко стало..и прочее.
Мишель пишет:
цитата:
В отделе рассматриваются реакции на сложнейшие ситтуации и отнюдь не житейские.
а такое чувство, что "разссасывают" в основном внутренние Отделовские проблемы
Мишель пишет:
цитата:
Та же, но как средство достижения той же ццели - влияние на Майкла. Что в конечном итоге оправдало цель? Действия Мэдлин или "рост" Никиты.( в смысле рост понимания).
Отправлено: 23.02.08 18:14. Заголовок: fufu пишет: мне поч..
fufu пишет:
цитата:
мне почему то казалось, что создание вот таких идеальных роботов-исполнителей и было и есть одной из целей/задач Отдела.
Но тут ты может и права, но разговор шел о замене МАйкла. Никитка в таком состоянии вряд ли заменит его. мое ИМХО при чем абсолютное. fufu пишет:
цитата:
я не поняла
Ну что же вы такие непонятливые................. Вспоминаем, Мэдлин сделала все что Никита и Майкл расстались, так вот хочу послушать, какое средство в конечном итоге стало определяющим?
Отправлено: 23.02.08 22:09. Заголовок: Мишель пишет: но ра..
Мишель пишет:
цитата:
но разговор шел о замене МАйкла. Никитка в таком состоянии вряд ли заменит его
ну может как стратега и планировщика не заменит /принимая версию об ущербности и неполноценном восприятии после гелманизации/.. но в области исполнения, скорее всего да, только вот опыта поднаберется.
Мишель пишет:
цитата:
Мэдлин сделала все что Никита и Майкл расстались, так вот хочу послушать, какое средство в конечном итоге стало определяющим?
всмысле цель? средство ж - процесс Гелмана, да? я стою на мысли, что их разлучили чтобы перестраховатся и не допустить внутреннего переговора.. а вот почему избрали именно такое средство, а не чтонить другое, как глубокий гипноз, разведение по группам - во-первых, довольно надежно, во-вторых - необратимо через время, а в третьих, думаю Отделу, просто пришло время испоробовать этот процес в действии, провести такой эксперимент, а объекты - лучше их /М и Н/- не подобрать. А как влияние на Майкла... если Майкл - будущий правонаступник, его надо побереч от девушек для того, чтобы голова осталась "светлой"... а потом можно было бы кормить Майкла обещаниями вернуть полноценную Ник..
Отправлено: 27.08.08 09:20. Заголовок: Да, несомненно отдел..
Да, несомненно отдел - военная организация. И всё же цель не всегда оправдывает средства. Порой такое утверждение безсмысленно. Отдел частенько грешил тем, что пытался збежать от отвецтвенности. Да и не всегда жизни сотни людей могут спасти хоть одну. Отдел имел особенность уничтажать невинных людей, но при этом утверждал, что защищают тах же невинных. Идиотизм, вам так не кажеться?
Отправлено: 27.08.08 13:58. Заголовок: Ладно. Скажу по друг..
Ладно. Скажу по другому. Я, будучи в сознании никогда и низачто никем жертвовать не стала бы. Всегда есть выход, нужно лишь его найти, а иногда он сам приходит. Мы ведь не боги у нас нет такого права. Да и потом, а как же циливизованный мир, со всеми его правилами и порядками. Ну ниужели кто-то сможет убить маленького мальчика, к примеру, ради спорного спасения сотни?
Я, будучи в сознании никогда и низачто никем жертвовать не стала бы.
Поэтому ты и не работаешь в Отделе. (ничего, что я на "ты"?). Кто-то должен брать на себя ответственность, и понятное дело, не все способны приносить в жертву надежды и жизни других людей. Но если это бремя уже на тебя возложено, то не сделать ничего=пожертвовать сотней-другой человек... NIKITA пишет:
цитата:
Всегда есть выход, нужно лишь его найти, а иногда он сам приходит.
А если надо действовать быстро? Если еще сутки и, к примеру, взлетит на воздух небоскреб, а для спасения людей надо попытать нескольких террористических родственников? NIKITA пишет:
цитата:
Ну ниужели кто-то сможет убить маленького мальчика, к примеру, ради спорного спасения сотни?
Конечно, кто-то сможет. Я не смогу, ты не сможешь, а кто-то это сделает. И почему спасение спорное? Самое настоящее спасение, на мой взгляд. NIKITA пишет:
цитата:
Мы ведь не боги у нас нет такого права. Да и потом, а как же циливизованный мир, со всеми его правилами и порядками.
Отделу такое право дано, он и секретный такой потому, что действует вне принятых в обществе правил, причем именно для того, чтобы это самое общество с его правилами могло существовать дальше.
Отправлено: 27.08.08 16:57. Заголовок: Ну, если так глобаль..
Ну, если так глобально забуматься, то в принципе я не исключаю существования подобной организации, но уж точно не с гестаповскими правилами Пола и Медлин. Хотя в принципе мне такое поведение дико, мне сложно подобное принять. Может по тому что я никогда с подобным не сталкивалась. И всёже, врядле я смогла бы убить. Мне жалко невинных людей.
Отправлено: 04.09.08 18:16. Заголовок: С жестокими людьми н..
С жестокими людьми нужно и обращаться по жестокому.Я так же не исключаю возможности существования подобной организации как Первый Отдел.Но что-то из тактики правления Шефа и Медлин я приветствую.А что-то и изменила.
Например.Готовность жертвовать собой ради выполнения задания-4.08 "По кривой дорожке",1.14"Гамбит".Каждую серию перечислять не буду.Так же я согласна с тем что,запрещаются любовные отношения с людьми вне Отдела.Потому что враг может об этом узнать.И воспользоваться этой слабостью. Но я против подобного явления как процес Гельмана.Майкл и Никита-идиальные агенты.Они уникальны по своему.И их отношения ни как не влияли на их точность в работе.
Майкл и Никита-идиальные агенты.Они уникальны по своему.
идеальные или нет - это еще вопрос. их все время пытались "переделать" - у Никиты убрать порывы гуманности, у Майкла в старших сезонах - чувство к Никите. kasablunka пишет:
цитата:
И их отношения ни как не влияли на их точность в работе.
Никита-смогла обхитрить Отдел тем что долгое время работала на Центр.Выполняла любое задание.Пусть даже и отступала от плана ,но выполняла их.После того как Майкл помог ей бежать.Отдел и не подозревал о том жива она или нет. Майкл-после того как Никита помогла ему сбежать,долгое время в Отделе о нём ни чего не знали.Всегда выполнял любое задание.Агент 5-го уровня.Приемник Шефа.
а предстать из таких как Никита весь Отдел состоит и каждый "отступает" когда ему покажется так правильнее..что тогда будет с Отделом.. да он развалится. Майкл хорош, но "зацикленность" на Никите подпортила его "идеальность" как оперативника
Ладно. Скажу по другому. Я, будучи в сознании никогда и низачто никем жертвовать не стала бы.
Ivorine пишет:
цитата:
Отделу такое право дано
Ну, если касаться этого аспекта... я бы сказала, что каждый в этом мире имеет право принимать решения только за себя и никак иначе. Если ты считаешь правильным рискнуть своей жизнью ради некой цели - это твое право. Все остальное права на существование не имеет. Но это мои личные "тараканы" или как еще модно говорить "грибы".
Ivorine пишет:
цитата:
Этот вопрос, по-моему, уже набил оскомину, но тем не менее...
Честно говоря, мне почему-то кажется, что оскомину набивает расплывчатость темы - здесь многое зависит от мировоззрения и жизненного опыта, а потому случаются случаи "Твоя моя не понимай!". Давайте немного конкретизируем проблему - о каком прецеденте идет речь? У нас 96 серий - это 96 различных ситуаций и прецедентов, большинство уникально. Лично на мой взгляд, были случаи, когда жесткие меры Отдела оправдывались, но их меньшинство... NIKITA, что из увиденного вызвало у тебя протест? (ну, раз уж ты подняла эту тему... )
fufu пишет:
цитата:
а мне слабо представляется Отдел в котором работают уголовники, и царит понимание, взаимоуважение и прочая благодать
Как мы знаем - не только уголовники, но это тема отдельно дискуссии. Вопрос в том, что лежит в основе их взаимного сосуществования. Ответ Пола и Медлин - страх. Возможный вариант, но не единственный. И кстати, а кто сказал, что Отдел должен, обязан комплектоваться именно из числа преступников?
fufu пишет:
цитата:
а не невинных - террористов, маньяков, вымагателей..., которых закон не может приструнить ?
Нужен конкретный пример, но я бы сказала, что проблема в исполнении закона... То есть возможно что-то должно меняться в обществе, если оно имеет негативное влияние на развитие событий, а не создаваться такой монстрик, как Отдел чтобы давить все и вся, но сохранять статус кво... ИМХО естественно.
kasablunka пишет:
цитата:
Например.Готовность жертвовать собой ради выполнения задания-4.08 "По кривой дорожке",1.14"Гамбит".Каждую серию перечислять не буду.
Не надо каждую - давай хоть какую-нибудь... Просто тут ты обратила внимание на САМОпожертвование, т е решение приниали они САМИ, а не Пол и Медлин за них. Давай попробуем рассмотреть какой-то менее очевидный факт.
kasablunka пишет:
цитата:
Так же я согласна с тем что,запрещаются любовные отношения с людьми вне Отдела.Потому что враг может об этом узнать.И воспользоваться этой слабостью. Но я против подобного явления как процес Гельмана.Майкл и Никита-идиальные агенты.Они уникальны по своему.И их отношения ни как не влияли на их точность в работе.
Однако хочу тебе заметить, что официально их отношения были под завпретом именно потому, что начальство опасалось за эффективность их работы. Никаких врагов никто особо не вспоминал, ну разве только Майкл опасался, что этими "врагами" станут Шеф и Медлин.
Сообщение: 905
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.09.08 17:28. Заголовок: InRe пишет: я бы ск..
InRe пишет:
цитата:
я бы сказала, что каждый в этом мире имеет право принимать решения только за себя и никак иначе
Но так ведь не бывает. Все время от времени принимают решения за других: родители за детей, начальник за подчиненных и т.п. Отдел стал таким, каким мы его видели, еще до прихода Шефа с Медлин, и им дано было право распоряжаться, они не сами взяли на себя подобные полномочия (я имею ввиду не способ прихода на свои посты, а границы власти руководителей Отдела на тот момент), им их дало вышестоящее начальство, а тем, в свою очередь, кто-то еще. Не знаю, можно ли так выразиться, но похоже, что само общество наделило этих людей определенными полномочиями вершить судьбы других и сделало организацию секретной, чтобы остаться непричастным к нарушению ею тех норм, которые в этом обществе действуют.
Сообщение: 1190
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.09.08 18:23. Заголовок: Ivorine пишет: Все ..
Ivorine пишет:
цитата:
Все время от времени принимают решения за других: родители за детей, начальник за подчиненных и т.п.
Я имею в виду более глобальные вопросы, касающиеся судьбы человека или того, когда, как и во имя чего он умрет... [взломанный сайт]
Ivorine пишет:
цитата:
амо общество наделило этих людей определенными полномочиями вершить судьбы других и сделало организацию секретной, чтобы остаться непричастным к нарушению ею тех норм, которые в этом обществе действуют.
"... - Меня очередь послала! - Нет у нас такой организации как "очередь"!..." (к\ф "Блондинка за углом")
Это я собственно к тому, что "общество" - это как-то чересчур размыто. Кем бы или чем бы ни был создан Отдел - это не может быть все "общество" - это просто какая-то группа, причем совершенно не обязательно многочисленная и совсем не обязательно альтруистическая. Но это, как говорится, уже совсем другая история. [взломанный сайт]
Сообщение: 906
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 08.09.08 18:52. Заголовок: InRe пишет: Это я с..
InRe пишет:
цитата:
Это я собственно к тому, что "общество" - это как-то чересчур размыто. Кем бы или чем бы ни был создан Отдел - это не может быть все "общество" - это просто какая-то группа, причем совершенно не обязательно многочисленная и совсем не обязательно альтруистическая.
А кем созданы правоохранительные органы и суд? Они тоже принимают решение о судьбе человека, в тюрьму его сажают, например, а в некоторых странах иногда казнят.
Сообщение: 1192
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.09.08 19:32. Заголовок: Ivorine пишет: А ке..
Ivorine пишет:
цитата:
А кем созданы правоохранительные органы и суд?
Ну, мы с тобой сейчас совсем в теорию вопроса уйдем... о законе, о власти, о суде... Здесь все очень неоднозначно, а главное - весьма далеко от нашей темы.
Отправлено: 08.09.08 21:50. Заголовок: InRe пишет: а кто с..
InRe пишет:
цитата:
а кто сказал, что Отдел должен, обязан комплектоваться именно из числа преступников?
такой Отдел мы имеем в лфн---- люди, которые поставлены в ситуацию "подчиняйся или умри, иначе тебя ждет то-то и то-то/неприемлемое для данного человека" и одновременно способные на "аморальное" поведение. за деньги купить человека можно - но его так же легко можно и перекупить. по убеждениям - наверное и такие есть в Отделе, но меньшинство Оффтоп: /интересно за что Вальтер попал в Отдел/.. а по убеждениям, имхо, было бы надежнее. это не страх, не деньги - а нечто большее, что сязывает тебя с организацией. Но, разделяя убеждения Отдела, желая изменить мир в лучшую сторону /это как цель Отдела/, человек должен быть готов пойти на многое: пожертвовать чем-то своим - принципами, здоровьем.. InRe пишет:
цитата:
То есть возможно что-то должно меняться в обществе, если оно имеет негативное влияние на развитие событий, а не создаваться такой монстрик, как Отдел чтобы давить все и вся, но сохранять статус кво.
а ты попробуй поменяй..убери чиновника, который разбазаривает деньги из соцфондов - если у него и судьи куплены и милиция..потянется такая цепочка, что и пузо надорвется. трудно боротся с обществом, если оно само не хочет спасатся. тут только отрезать.
Отправлено: 09.09.08 20:56. Заголовок: fufu пишет: а мне с..
fufu пишет:
цитата:
а мне слабо представляется Отдел в котором работают уголовники, и царит понимание, взаимоуважение и прочая благодать
Ну просттите, а что все оворят, что в Отделе только одни уголовники и моньяки, когда в сереале явно показываеться что не мало оперативников и рекрутов в отделе за подставу самого отдела.
Так же я согласна с тем что,запрещаются любовные отношения с людьми вне Отдела.Потому что враг может об этом узнать.И воспользоваться этой слабостью. Но я против подобного явления как процес Гельмана.Майкл и Никита-идиальные агенты.Они уникальны по своему.И их отношения ни как не влияли на их точность в работе.
kasablunka пишет:
цитата:
Никита-смогла обхитрить Отдел тем что долгое время работала на Центр.Выполняла любое задание.Пусть даже и отступала от плана ,но выполняла их.После того как Майкл помог ей бежать.Отдел и не подозревал о том жива она или нет. Майкл-после того как Никита помогла ему сбежать,долгое время в Отделе о нём ни чего не знали.Всегда выполнял любое задание.Агент 5-го уровня.Приемник Шефа.
Абсолютно с тобой согласна в этом плане. Поддерживаю.
Разумеется, стоит. Умрет десять - останется в живых тысяча. Справедливый размен.
Серьезно? А как быть с теми десятью, которые погибнут? Кто имеет право решать, кто именно войдет в число тех десятерых, кто погибнет? Изменится Ваша точка зрения, если в это число попадете Вы сами или Ваши близкие?
Dante пишет:
цитата:
Эти люди - военные. Для них цель всегда оправдывает средства.
- участник сейчас в штаб-квартире - участник на задании
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)
вы меня запутали 
Уважаемые оперативники, Безукоснительно Следуйте пожалуста Директиве 1 и 2 
Да милая ревновать начнет.... она ж тоже хочет думать, что она такая одна, особенная и замечательная, что для нее хоть в огонь, хоть в воду, хоть в чужую постель (лишь бы папа с мамой, опять-таки, не заподозрили, что она все же одна такая, особенная и т.п. - далее по тексту... 
Это к разговору о том, "Мешают ли личностные привязанности работе в Отделе" то есть к необходимости Диррективы 2 .... эти две диррективы невообразимым образом смешались в данной теме... 
Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?.. 
(Кроме сына Стивена) 
Убив один раз, второй становится очень простым, а дальше...... дальше просто буднично и обычно. Можно мотивировать "переломанность" Лизы именно этим. Она смогла убить Дэвида. С одной стороны твердость, а с другой это безразличие к жизни другого человека, даже такого как Дэвида. 
Оперативники не боялись бы этого, если бы опасения не были на основаны на реальных событиях.
только зачем ставить под угрозу срыва чью-то неменее важную операцию? хочеш выяснить отношения - приходи домой - тем более, что адрес он знает.. 
)
тот же уровень подготовки - значит они одинаковы в силе.. а физическая сила еще не всегда обеспечивает 100% успех.. а как же женская логика, интуиция и изворотливость.. не уверена что женщина в принципе менее вынослива чем мужчина.. а помниш как Майкл и Никита "после обработки" тренировались - их спарринг - она довольно сильна в физическом плане - даже довольно сильно бахнула наставника, Майкл даже как-то посмотрел на нее странно.. а как Медлин характеризовала состояние и эффективность Ник в таком состоянии?? 
) 
- участник сейчас в штаб-квартире
- участник на задании