Отправлено: 25.11.07 15:05. Заголовок: Цель оправдывает средства..... Да? Или нет?

Отдел - военная организация со своей структурой и протоколами.
Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства".
С этим утверждением постоянно спорит Никита.
Ваше мнение....................
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?
Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.

 Отправлено: 11.02.08 20:37. Заголовок: fufu пишет: если бы..

fufu пишет:

цитата:

если бы был выбор - поставить Майкла у руля Отдела из-за чего повысилась бы эффективность Отдела или оставить все как есть, то Медлин бы выбрала второе

Правильно, жить всем хочется. Смена руководства оставит для прежнего начальства мрачные перспективы.

 Отправлено: 11.02.08 22:27. Заголовок: fufu пишет: "зо..

fufu пишет:

цитата:

"зомбирование" Никиты считаю плохим выбором средств.. с человеческой точки зрения

А я и с чисто практической считаю это полхим выбором. И более того, считаю вообще плохой идеей разлучать их. Даже с точки зрения жестокой эффективности Отдела.
У Майкла получалось очень мало зацепок в жизни, ухватить его совсем не так просто - можно пустить ему пулю в лоб, но это можно сделать лишь раз. Можно пустить пулю в лоб Адаму, но это можно сделать тоже только раз- все остальное настолько остро чувствоваться не будет, ведь ребенок от него так далеко. Зато тут под рукой постоянно будет Никита - все нюансы своих отношений с властьимущими ему могли тут же дать прочувствовать на ее шкуре. Справедливо и обратно, но с меньшей эффективностью, я думаю...
Боялись, что их связь на эффективность повлияет - надо разводить по разным командам, и график выходных в строгом соответствии с видением начальства. И все. В таком раскладе оба "иноходца" будут как миленькие в упряжке ходить, а если ситуация будет слишком тяжелой для них - они САМИ примут решение расстаться. Этот вариант, согласитесь, значительно более предпочтительный...
А так мы имеем силовой вариант развития событий - во-первых, согласна с Мишель, начинает манить запретный плод, во-вторых, у Майкла, по-моему, выработался уже условный рефлекс - Никиту из неприятностей вытаскивать... до кучи - романтический кураж и некий профессиональный "вызов" и в итоге мы имеем то, что имеем. И зачем Медлин с Шефом на пару это сотворили?!

 Отправлено: 16.02.08 13:18. Заголовок: InRe пишет: до куч..

InRe пишет:

цитата:

до кучи - романтический кураж и некий профессиональный "вызов" и в итоге мы имеем то, что имеем.

Я не соглашаюсь со словом "кураж"
Майкл любит Никиту и это можно было использовать, а не "стирать чувства" и делать из Никиты убийцу лучшего сотрудника отдела, Но как смотрится серии с ее "обращением" ааааааааа
На мой взгляд цель в данном случае не оправдывает средства ее достижения. Здесь действует принцип все средства хороши. Не похоже на Мэдлин с ее возможностями точного прогнозирования и расчета. Не по-хо-же

 Отправлено: 16.02.08 15:42. Заголовок: Мишель пишет: делат..

Мишель пишет:

цитата:

делать из Никиты убийцу лучшего сотрудника отдела

а если представить, что "обращение" не произошло.. затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом ....

 Отправлено: 16.02.08 15:54. Заголовок: fufu пишет: затмила..

fufu пишет:

цитата:

затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом ....

В физическом отношении женщина никогда не затмит мужчину с тем же самым уровнем подготовки, хоть тресни. Зачем ее посылали убить Майкла, ну не смогла бы она, разве не ясно было... Может, рассчитывали, что ему придется в поряке самообороны ее убить, и в этом случае все устроится наилучшим образом? Вот тогда цель более или менее оправдала бы средства.

 Отправлено: 16.02.08 17:34. Заголовок: Ivorine пишет: В фи..

Ivorine пишет:

цитата:

В физическом отношении женщина никогда не затмит мужчину с тем же самым уровнем подготовки, хоть тресни.

тот же уровень подготовки - значит они одинаковы в силе.. а физическая сила еще не всегда обеспечивает 100% успех.. а как же женская логика, интуиция и изворотливость.. не уверена что женщина в принципе менее вынослива чем мужчина.. а помниш как Майкл и Никита "после обработки" тренировались - их спарринг - она довольно сильна в физическом плане - даже довольно сильно бахнула наставника, Майкл даже как-то посмотрел на нее странно.. а как Медлин характеризовала состояние и эффективность Ник в таком состоянии??

 Отправлено: 16.02.08 18:30. Заголовок: fufu пишет: физичес..

fufu пишет:

цитата:

физическая сила еще не всегда обеспечивает 100% успех

Подойди к абсолюно неподготовленному прохожему мужику и попробуй дать ему в глаз... Если получится, то только за счет эффекта неожиданности. Никита уделала маньяка в "Голосах" только за счет своей подготовки, а сколько до этого пострадало обычных женщин...
fufu пишет:

цитата:

не уверена что женщина в принципе менее вынослива чем мужчина.

А я этого и не говорила. Речь была только о физических параметрах. Кстати, Майкл был не только физически сильнее, но и подготовлен лучше вследствие большего опыта, так что Никита могла бы его убить только обманом.
fufu пишет:

цитата:

даже довольно сильно бахнула наставника, Майкл даже как-то посмотрел на нее странно.

Вот именно - странно смотрел. У нее-то чуств не осталось к нему, вот и лупила со всей силы, а он все-таки сдерживался, как же иначе, не мог же он серьезно ее бить.

 Отправлено: 16.02.08 23:20. Заголовок: мы стали говорить о ..

мы стали говорить о разных вещах
Я об этом:

цитата:

затмила ли в будущем ТАКАЯ Никита даже Майкла... в таком безэмоциональном состоянии да еще с ее природным потенциалом

а ты о этом:
Ivorine пишет:

цитата:

Зачем ее посылали убить Майкла, ну не смогла бы она, разве не ясно было.

я не сравниваю их а настоящий момент я говорю о перспективе.. Ясно что в этот момент они не равны.. И Ник смогла бы остановить Майкла - только если бы он ошибся или подпустил Ник.. Но КТО через некоторый промежуток времени будет оперативником более пригодным такая Никита или "подорванный Майкл", потерявший в очередной раз самое дорогое...Параллели маньяков и обычных женщин - тоже не дадут нам ответов на наши вопросы.. слишком много "обстоятельств" и "если бы"..

 Отправлено: 17.02.08 12:46. Заголовок: fufu пишет: И Ник с..

fufu пишет:

цитата:

И Ник смогла бы остановить Майкла - только если бы он ошибся или подпустил Ник..

Вопрос тогда стоял бы уже по-другому. Захотел бы Майкл жить, зная что Никита настолько "зомбированна", что возврата нет, и ей все равно жив он или мертв.
Майкл превосходил Никиту, и далее было бы еще более заметно. То, что у оперативника не оставалось в голове места для любви, это показатель точного и правильного исполнения приказа. Сказали иди и убей Майкла - пошла и убила (ну или по крайней мере попыталась). Такой человек всегда будет исполнителем. Ведь только чувства и нормальный разум дают человеку возможность правильной оценки ситтуации, а следовательно и планирования, а следовательно в именно в ТАКОМ состоянии Никита никогда бы не смогла быть лучше Майкла. Потому что.............. машина, даже самая умная не может заменить человека в работе с этими самыми людьми. Это ж ясно. Машины помогают, но не решают. ИМХО.

 Отправлено: 17.02.08 16:49. Заголовок: Мишель пишет: Захот..

Мишель пишет:

цитата:

Захотел бы Майкл жить, зная что Никита настолько "зомбированна", что возврата нет, и ей все равно жив он или мертв. Майкл превосходил Никиту, и далее было бы еще более заметно

то есть Майкл смог бы оправиться от такого очередного удара? и стал развиваться?

Мишель пишет:

цитата:

Ведь только чувства и нормальный разум дают человеку возможность правильной оценки ситтуации

когда чувства не затуманивают разум.. хотя ведь не все чувства мешают правильному восприятию ситуации.. некоторые и помогают..
Мишель пишет:

цитата:

Машины помогают, но не решают

а полевым операм решать ниче не нада.. есть руководитель операции.

 Отправлено: 17.02.08 18:34. Заголовок: fufu пишет: а поле..

fufu пишет:

цитата:

а полевым операм решать ниче не нада.. есть руководитель операции.

Но ведь мы рассматриваем "новую" Никиту не как полевого оперативника, а как равную Майклу. Так что тут как раз принимать решения будет надо, а вопрос сможет ли Никита - "идеальный робот" (слова Мэдлин) принимать решения и планировать задания и........... ну вообщем все что делает Майкл.
fufu пишет:

цитата:

хотя ведь не все чувства мешают правильному восприятию ситуации.. некоторые и помогают..

А я в принципе сказала то же самое, только другими словами. Надо чувствовать что бы принять решение, для людей, которые выполняют твой приказ и следуют твоему плану.
fufu пишет:

цитата:

то есть Майкл смог бы оправиться от такого очередного удара? и стал развиваться?

Майклу , ИМХО, не нужно развиваться таким способом. Он станет уязвимым, если поймет, что это конец.

 Отправлено: 17.02.08 21:33. Заголовок: Мишель пишет: сможе..

Мишель пишет:

цитата:

сможет ли Никита - "идеальный робот" (слова Мэдлин) принимать решения и планировать задания и........... ну вообщем все что делает Майкл

а почему нет? Майкл - тоже неэмоциональный парень.. и ниче... А Ник ведь не все эмоции выключили.. а только привязанность, любовь к Майклу..

 Отправлено: 17.02.08 22:10. Заголовок: fufu пишет: Майкл -..

fufu пишет:

цитата:

Майкл - тоже неэмоциональный парень.

Он просто не показывает эмоции, а чувствует как нормальный человек, ИМХО.
fufu пишет:

цитата:

А Ник ведь не все эмоции выключили.. а только привязанность, любовь к Майклу..

Вряд ли можно сделать это так избирательно. Любовь - она же не сама по себе, а связана с чем-то еще. Вот, например, дружбы она тоже не испытывала, с Вальтером притворялась... Т.е. в итоге получается, что ее восприятие окружающего мира стало каким-то ущербным, неадекватным для человека. А именно такие нюансы мышления, завязанные не только на чистой логике, и позволяют человеку обходить машину.

 Отправлено: 18.02.08 11:57. Заголовок: Ivorine пишет: Вряд..

Ivorine пишет:

цитата:

Вряд ли можно сделать это так избирательно

а получается можно зациклить на ком-то..как Медлин на Леоне или Никиту на том одном из двух братьев.

Ivorine пишет:

цитата:

Вот, например, дружбы она тоже не испытывала, с Вальтером притворялась...

правда..?

 Отправлено: 18.02.08 12:06. Заголовок: fufu пишет: правда...

fufu пишет:

цитата:

правда..?

Да. Из 4-01.

Мэдлин: Как твои взаимоотношения с другими?
Никита: Кажется, они ожидают от меня большего, чем я могу дать.
Мэдлин: Что это, по-твоему?
Никита: Эмоциональная составляющая. Мы говорили об этом с Майклом.
Мэдлин: Да. Нам это не нужно, но им - необходимо.
Никита: Хмммм, я могла бы чаще улыбаться.
Мэдлин: Начни с Вальтера.

И она начала - улыбалась, старалась вести себя как всегда, но только внешне.

 Отправлено: 18.02.08 19:24. Заголовок: fufu пишет: а получ..

fufu пишет:

цитата:

а получается можно зациклить на ком-то..как Медлин на Леоне или Никиту на том одном из двух братьев.

Зациклить можно, а вот стереть как то частями. Например одну любовь, а остальное оставить нельзя, по крайней мере мы видим это на примере Никиты.
Согласна с Ivorine .

 Отправлено: 19.02.08 13:22. Заголовок: Ivorine пишет: Он п..

Ivorine пишет:

цитата:

Он просто не показывает эмоции, а чувствует как нормальный человек, ИМХО.

чувствовать, но поступать по приказу - нечувствовать и поступать по приказу.. результат тот же. разница лишь внутренняя

Для планирования операций и принятия решений

цитата:

........... ну вообщем все что делает Майкл.

разве так уж необходимо чувстовать эмоции.., их переживать. может достаточно уметь их правильно анализировать? знаеш ты, что почувствует конкретный человек и как в зависимости от этого он себя поведет - планируй.. Никита хоть и не чувствовала симпатии, дружбы /если быть согласным с этим/, но понимала, что необходимо Вальтеру - для поддержания человеческих отношений подстроилась под него .. Со стороны это выглядело как очередная задача для машины - задача поставлена и выполнена.. выполнена хорошо, тк "объект"-Вальтер не догадывался. А Медлин, зачем она дала добро не это? неужели стало жаль старичка? или чтобы не падала его эффективность, а то расстроится и тонус упадет?

 Отправлено: 19.02.08 19:14. Заголовок: fufu пишет: А Медли..

fufu пишет:

цитата:

А Медлин, зачем она дала добро не это? неужели стало жаль старичка? или чтобы не падала его эффективность, а то расстроится и тонус упадет?

Мэдлин, пошла на это, что бы в очередной раз продлить время "неведения" Майкла. Я бы даже исправилась "сомнения" Майкла. Недаром он просит Вальтера пронаблюдать за Никитой, стало быть не был уверен до конца, что нужно делать. А каждый день прибавлял шансов необратимости процесса.
Вальтер хорошо знал Никитку, от того и решение Мэдлин направлено именно на него.
fufu пишет:

цитата:

чувствовать, но поступать по приказу - нечувствовать и поступать по приказу.. результат тот же. разница лишь внутренняя

Не совсем..........
Чувствовать и поступать по приказу, значит быть мыслящим бойцом.
Не чувствовать и поступать по приказу, значит быть обыкновенным исполнителем и как следствие убийцей. Безропотным исполнителем.......... Никитка таким и стала в результате процесса Гелмана.
И "обращение" ее Майклом............ дело ведь не в нем самом, как таковом, не для себя и Вальтера. Он на мой взгляд делал это, потому что если бы опыт с Никитой удался, то не было гарантий, что их всех не "пролечат" от эмоциональности.
fufu пишет:

цитата:

разве так уж необходимо чувстовать эмоции.., их переживать. может достаточно уметь их правильно анализировать?

Что бы анализировать нужно самому чувствовать. Иначе нечего анализировать. То что Никита сказала, что от нее ждут большего - это, ИМХО, не анализ.

 Отправлено: 20.02.08 11:08. Заголовок: Мишель пишет: Вальт..

Мишель пишет:

цитата:

Вальтер хорошо знал Никитку, от того и решение Мэдлин направлено именно на него.

ок. я про это подзабыла

Мишель пишет:

цитата:

Чувствовать и поступать по приказу, значит быть мыслящим бойцом.

а Отделу какая разница от того, сочувствуеш /или наподобие/ ли ты объектам операции или тебе паралельно. Если чувства того же Майкла будут противоречить приказу, он все равно его выполнит /поправка: почти всегда в старших сезонах/

Мишель пишет:

цитата:

то не было гарантий, что их всех не "пролечат" от эмоциональности.

исходя из твоего размышления: полноценный оперативник-стратег и планировщик - только тот который не прошел гелманизации.. значит Отдел не пойдет на "поголовную чистку".. и так ли уж Майкла волновали все?

 Отправлено: 20.02.08 12:42. Заголовок: Мишель пишет: Что б..

Мишель пишет:

цитата:

Что бы анализировать нужно самому чувствовать. Иначе нечего анализировать. То что Никита сказала, что от нее ждут большего - это, ИМХО, не анализ.

закончила на самом интересном.. и оборвала мысль

можно анализировать проявления эмоций.. какие-то физико-химические реакции организма /покраснение, бледность.. подергивание/ ... и как это ты не сможеш проанализировать/спрогнозировать, например, мою реакцию на то, если ты подариш мне что-то? я заулыбаюс и покраснею и буду чувствовать радость.. пусть даже ты-"после применения процесса Гелмана" не чувствуеш радости, но будеш знать что чувствую я..

поступок/стимул - реакция /результат -