Отправлено: 25.11.07 15:05. Заголовок: Цель оправдывает средства..... Да? Или нет?

Отдел - военная организация со своей структурой и протоколами.
Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства".
С этим утверждением постоянно спорит Никита.
Ваше мнение....................
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?
Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.

 Отправлено: 03.12.07 10:59. Заголовок: deja vue пишет: Мне..

deja vue пишет:

цитата:

Мне кажется, мы так совсем запутаемся. Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?..

по началу может они и разделялись, но со временем Отдел стал для Пола его жизнью, его частью, им самим.. и личные амбиции стали преобладать над "первоначальным замыслом".. он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам..

deja vue пишет:

цитата:

Хлопотное дело эта власть, знаете ли. Она имеет смысл только в том случае - ИМХО - если нужно охранять свой капитал от влияний каких-то стихийных изменений в обществе: законодательных, исполнительных и других решений, которые могут повлиять на сохранность капитала.

а как же посягательства Джорджа, Петросиана и всех кто пытался получить контроль над Отделом... эта постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/, между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый", кто первый во всем.. не думаю, что это делалось из гуманных стремлений ради простого народа.
В мире большая часть поступков направлена на достижение власти.. А что есть Власть? каждый определяет для себя сам.. Информация, диктатура..контроль .. А мир - эта таже власть

 Отправлено: 03.12.07 12:19. Заголовок: fufu пишет: эта пос..

fufu пишет:

цитата:

эта постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/, между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый", кто первый во всем.. не думаю, что это делалось из гуманных стремлений ради простого народа.

Просто такова природа человека - конкуренция, борьба... Понятно, что при этом никто не думает о других. Зато благодаря этому каждый выходит на качественно новый уровень и эффективность работы в общем повышается. Небольшое стимулирование этой борьбы иногда является хорошим способом для достижения важной цели. Эту самую цель должен определять кто-то, не включенный в борьбу, способный трезво оценить ее необходимость - для этого и существует Центр.
В этой же борьбе отшлифовываются методы, средства для достижения цели, отсекается лишняя трата ресурсов, добавляются новые правила и ограничения (либо, наоборот, снимаются). Это, так сказать, естественный отбор. В итоге любые средства, позволяющие с минимальными издержками достигнуть цели, имеют право на существование, с точки зрения системы, конечно.

 Отправлено: 04.12.07 11:36. Заголовок: InRe пишет: Можно б..

InRe пишет:

цитата:

Можно было просто и тупо запретить - мне было крайне странно видеть, что именно это и было сделано, а можно - манипулировать жизнями "второй половинки".

deja vue пишет:

цитата:

Но очень странно, что такие мастодонты стратегии и тактики, какими мы видели Медлин и Пола, не понимали, что простым запретом они просто подливают масла в огонь.

Меня это тоже удивляет - неужели они не могли понять, что своими запретами и шантажем они только подливают масло в огонь (в смысле разжигают пламя любви )?

 Отправлено: 04.12.07 11:49. Заголовок: deja vue пишет: А ..

deja vue пишет:

цитата:

А военизированное навязывание мира - ИМХО, это как-то нелепо. ИМХО, ИМХО, ИМХО.

Я тоже придерживаюсь мнения, что мир должен достигаться мирным путем (простите за тавтологию).

InRe пишет:

цитата:

Есть такое дело. На это и Хейн намекает, хотя лично я не считаю его истиной в последней инстанции - ляпов в книге довольно много. У меня в этом плане вызывает немало вопросов и медленный карьерный рост Никиты и та же "гельманизация" - будто начальство судорожно подкидывало Майклу занятие, чтобы некогда было о реализации властных амбиций подумать.

 Отправлено: 04.12.07 11:54. Заголовок: fufu пишет: Куинн к..

fufu пишет:

цитата:

Куинн кстати не хотела сближаться, помогать кому либо в Отделе. То есть Директива эффективна. ..

Это единичный случай, нам многократно было показано, что многие на эту диррективу глаза закрывали и в упор ее не видели.

 Отправлено: 04.12.07 12:49. Заголовок: Kate пишет: даже ес..

Kate пишет:

цитата:

даже если представить себе что он какими-то замысловатыми способами пытался контролировать ее жизнь в Отделе

А это очень трудно себе представить. Вот, предположим, в самом начале Майкл подчинился бы Шефу и Никита бы "не была допущена к оперативной работе". Как бы действовал м-р Джонс? Вряд ли ему удалось бы ее спасти, даже если б захотел... И таких моментов очень много.
Он, видите ли, верит в генетику. Шеф Отдела и глава Центра - это что, такая редкая мутация, что замену им настолько сложно найти?
Kate пишет:

цитата:

многие на эту диррективу глаза закрывали и в упор ее не видели

Но не все они были оперативниками такого высокого уровня, как Майкл. А Никита вообще от избытка чувств могла выкинуть что-угодно . А вместе они - сила.
Хотя, конечно, следовало похитрее использовать эту ситуацию.

 Отправлено: 04.12.07 19:04. Заголовок: fufu пишет: он част..

fufu пишет:

цитата:

он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам..

Например? (Кроме сына Стивена)
fufu пишет:

цитата:

а как же посягательства Джорджа

Джорджу не нужна была власть над или в Отделе. Джорджу нужна была смерть самого Отдела и смерть Шефа и Мэдлин в частносьт. Он винил их в смерти Эдриан, так что вопрос именно в этом.
fufu пишет:

цитата:

постоянная "гонка" между Гиллинджером и Биркоффом /в основном первого/

Здесь о власти даже и речи быть не может. Здесь разыгрывалась карта превосходства. Хилинджер должен быть первым по природе, а Биркофф по опыту.
fufu пишет:

цитата:

между разными отделами, когда они пытаются кого то поймать, игра "Кто первый",

Здесь вопрос финансирования. Показатели отделов это прямая дорога к улучшению финансирования, а стало быть развития отдела как такового. Они же ьам не за просто так работали у каждого был свой счет в банке.
fufu пишет:

цитата:

А что есть Власть? каждый определяет для себя сам.. Информация, диктатура..контроль .. А мир - эта таже власть

Не согласно. Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь.
Мэдлин прекрасно знала кем управляла, была разумна, только вот не понимала своего народа. Не потому что не желала, а потому что считала что правила установлены что бы их выполнять.

 Отправлено: 04.12.07 19:58. Заголовок: Ivorine пишет: А по..

 Отправлено: 06.12.07 15:18. Заголовок: Мишель пишет: И это..

Мишель пишет:

цитата:

И это, кстати, не единственная ситтуация в сериале.

Справедливости ради замечу, что это скорее исключение, чем правило. На вскидку помню еще персонажа из "Невинного", детей с Балкан... На этом длинный список заканчивается. Что упустила?

 Отправлено: 06.12.07 15:49. Заголовок: fufu пишет: предста..

fufu пишет:

цитата:

представь, если бы оперативники через одного вели амурные дела и посреди операции меняли план, могли бы погибнуть другие оперативники или же все вместе взятые...

Да я, собственно и не спорю, что ситуация черевата осложнениями, я говорю о том, что Директива - не способ избавления от такого рода рисков. Она не эффективна, потому что не может быть эффективна по определению. Вопрос в том, что можно придумать варианты, когда подобные риски можно предотвратить более грамотно, не "в лоб" так сказать.
fufu пишет:

цитата:

Давно перестала думать,что мир и благополучие граждан какой-то страны есть цель деятельности Отдела.

Это, к сожалению, в основном из области догадок. По ощущению мне тоже кажется, что Шеф злоупотреблял своим положением и подчас преследовал какие-то свои политические цели. Но явных доказательств этому нет, каждое его движение в теории можно объяснить необходимостью - прогнозы - вещь очень ненадежная, всегда можно сказать, что были неучтенные факторы.

 Отправлено: 06.12.07 15:57. Заголовок: deja vue пишет: Мне..

deja vue пишет:

цитата:

А как же та таинственная пара с Родоса, куда они собирались направиться, сбежав из Отдела в четвертом сезоне?... думаешь, просто случайно вскрывшиеся родственники?...

Не думаю. Полагаю, в его положении родственникам помгать значительно опаснее чем совершенно посторонним людям. Но это усключение только подтверждает правило!
deja vue пишет:

цитата:

Думаю, что Майкл склонен был бы помогать только определенному типу людей, наподобие Сары - людям, по крайней мере умеющим быть конструктивными и честными с самими собой. ИМХО.

Ну правильно, сам-то он был большим экспертом в вопросе, особенно в последнем пункте!

Оффтоп: deja vue пишет:

цитата:

ППКС был тому, что эффективность и смысл - разные вещи. Впрочем, уже неважно. :)

Неважно, важно... Важно, неважно...

deja vue пишет:

цитата:

Мне кажется, мы так совсем запутаемся. Личные цели Шефа и то, ради чего создавались все 7 Отделов могут весьма различаться, вы не находите?..

Очень может быть, но доказать это проблематично.

deja vue пишет:

цитата:

Гипотетически власть ради власти сильным мира сего может быть не очень-то и нужна. Хлопотное дело эта власть, знаете ли. Она имеет смысл только в том случае - ИМХО - если нужно охранять свой капитал от влияний каких-то стихийных изменений в обществе: законодательных, исполнительных и других решений, которые могут повлиять на сохранность капитала. А власть ради власти - это как-то уж очень из фильмов про Остина Пауэрса.

В теории цель "Власть ради власти" может быть чем-то вроде самоутверждения, но это должно очень скоро пройти на мой взгляд, именно потому, что "хлопотное это дело", но рассматривать ее как средство сохранения капитала мне кажется все же едва ли справедливо, это скорее просто частный случай некой цели. А цель может быть сколь угодно многоликой: приобретение капитала, сохранение его, воплощение в жизнь определенных идей и т п.

 Отправлено: 06.12.07 23:08. Заголовок: Мишель пишет: Власт..

Мишель пишет:

цитата:

Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь

ага. а все эти "компоненты" служат достижению целей властьимеющих. Будь-то "мир" или нечто более эгоистичное, как контроль, подчинение и прочее. Часто ли властьимеющие используют свой разуи и знание для благополучия именно тех, кем управляют? можно сказать: для большой цели нужны большие жертвы, мол, сейчас все плохо, но ведь мы стараемся для светлого будущего.

Мишель пишет:

цитата:

fufu пишет: цитата: он часто стал поступать и напрявлять ресурсы Отдела по своим нуждам.. Например? (Кроме сына Стивена)

любимый ответ: Медлин...
"исчезновение" Эдриан и Санда, ликвидация Джорджа без ведома Центра, лжеБиркоф, ВиллиКейн.

 Отправлено: 06.12.07 23:30. Заголовок: Мишель пишет: Напри..

Мишель пишет:

цитата:

Например? (Кроме сына Стивена)

Проект "Гемстоун", данные по которому интересовали Эдриан, помнишь?

Мишель пишет:

цитата:

Джорджу нужна была смерть самого Отдела и смерть Шефа и Мэдлин в частносьт. Он винил их в смерти Эдриан, так что вопрос именно в этом.

Знаещь, я как-то с трудом верю в сентиментальность Джорджа. На мой взгляд, он хотел вернуть себе контроль над Отделом, деятельность которого предположительно перестала быть прозрачной или из-за того, что Шеф подчас саботировал его приказы, но его интересовало смещение руководства, а никак не уничтожение его самого.

Мишель пишет:

цитата:

Хилинджер должен быть первым по природе, а Биркофф по опыту.

Пожалуй, соглашусь - мальчишеские заскоки Хилинджерa...

Мишель пишет:

цитата:

Власть есть разум и знание менталитета и понимание своего народа или тех кем управляешь.

Это в идеале, а на практике все совсем не так красиво... Власть в исполнении Медлин - боль, страх, насилие под ее сладкую улыбку и разговоры о великой цели. Увлекшись ее обаянием, нельзя забывать о фактах.

 Отправлено: 10.12.07 16:33. Заголовок: Уважаемые сотрудники..

Уважаемые сотрудники, развитие дискуссии относительно личности мистера Джонса вынудило перенести некоторые посты из этой темы в раздел Коммуникационный Центр. Обсуждение можно продолжить в профиле Мистер Джонс/Mr. Jones

Напоминаю, что эта тема посвящена проблеме "Цели и средства"

Мишель пишет:

цитата:

Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч? Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.

 Отправлено: 11.12.07 18:40. Заголовок: Мишель пишет: Стоит..

Мишель пишет:

цитата:

Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?

Давайте попробуем уточнить проблему, рассуждать не абстрактно, а на конкретных примерах, где решения Отдела были неоднозначны.

 Отправлено: 22.12.07 12:17. Заголовок: Давайте обсудим тему..

Давайте обсудим тему в вот каком разрезе.................
Лиза Феннинг.............
Оправдывала ли цель отдела в "Одержимой" и потом Майкла в "Двойном свидании" средства использования невинного человека в лице Лизы Феннинг?
Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели. А вы как считаете?

 Отправлено: 22.12.07 14:56. Заголовок: Мишель пишет: Лиза ..

Мишель пишет:

цитата:

Лиза Феннинг.............

В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах. Так что для нее не так плохо все закончилось, как могло бы.
Многим так не повезло. Так что, пожалуй, в данном конкретном случае средства Отдела были хотя и безнравственны, но цель оправдали.
Насчет "Двойного свидания" - это уже средства не Отдела, а лично Майкла.

 Отправлено: 22.12.07 22:06. Заголовок: Ivorine пишет: В ко..

Ivorine пишет:

цитата:

В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах.

Это ответ в стиле Мэдлин
Неужели остаться живой и здоровой это значит не пострадать?
Мне кажется что деньги еще не все. Жизнь Лизы разбилась и перевернулась. Вот момент истины. Отдел оставил ее жить, Майкл прислал ей письмо и чек, как бы и почему то извиняясь за то, что произошло и всё? Стало быть если ее не убили, то и прекрасно. В этом случае цель оправдала средства? НЕ думаю.
Ivorine пишет:

цитата:

Насчет "Двойного свидания" - это уже средства не Отдела, а лично Майкла.

Я и говорю
Мишель пишет:

цитата:

Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели.

 Отправлено: 23.12.07 07:50. Заголовок: Мишель пишет: Жизнь..

Мишель пишет:

цитата:

Жизнь Лизы разбилась и перевернулась.

Разбитое сердце - это, конечно, печально.
Но ведь благодаря Отделу она избавилась от издевательств своего мужа. Это многого стоит. Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву.
Мишель пишет:

цитата:

Ведь в "Двойном свидании" не было высокой цели. Майклу нужно было спасти Никиту. И мне кажется можно было найти другие средства достижения этой цели.

Спасти Никиту для Майкла - наверняка одна из самых высоких целей.
Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?

 Отправлено: 23.12.07 10:12. Заголовок: Ivorine пишет: Сред..

Ivorine пишет:

цитата:

Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?

Выбор есть всегда. Вопрос в том какой выбор сделать. У Лизы тоже был выбор и она его сделала подлив мужу изотоп. А ведь был и другой.
В данном случае жизнь близкого человека поставили на одну чашу весов с другим человеком. И Лизу.......... принесли в жертву, ради Никиты.
Но ведь Майкл мог предположить что Ник сама попробует выбраться. Она же не Лиза Феннинг, она оперативник сторого уровня и его ученица, а значит можно было просто помочь ей, но другим способом. Не приводя Лизу.
Отступление от темы .........Так в порядке бреда...... РАзве Майкл не мог просчитать действия Феннинга? Глупость полнейшая. Я искренне люблю эту серию, но факт того, что они не просчитали такого варианта меня добивает.