Отправлено: 25.11.07 15:05. Заголовок: Цель оправдывает средства..... Да? Или нет?

Отдел - военная организация со своей структурой и протоколами.
Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства".
С этим утверждением постоянно спорит Никита.
Ваше мнение....................
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?
Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.

 Отправлено: 23.12.07 11:05. Заголовок: Мишель пишет: РАзве..

Мишель пишет:

цитата:

РАзве Майкл не мог просчитать действия Феннинга?

Да ладно еще Майкл, но начальство о чем думало, когда их вместе посылало на задание?
Ведь обычно они довольно строго оценивают вероятность того или иного действия оперативника, а тут такой провал... Такое впечатление, что все было специально подстроено.

 Отправлено: 23.12.07 11:09. Заголовок: Ivorine пишет: Тако..

Ivorine пишет:

цитата:

Такое впечатление, что все было специально подстроено.

Вопрос зачем? Но мы снова уходим от основной темы.

 Отправлено: 24.12.07 10:43. Заголовок: Мишель пишет: Оправ..

Мишель пишет:

цитата:

Оправдывала ли цель отдела в "Одержимой" и потом Майкла в "Двойном свидании" средства использования невинного человека в лице Лизы Феннинг?

Честно говоря, случай Лизы - вариант, на мой взгляд, не столь спорный с этической точки зрения (сюжет "Старых привычек", например, кажется мне значительно более сложным в этом плане).
Изначально ведь самой Лизе опасность не угрожала, в то время как ее муж представлял собой реальную угрозу. Это решение в принципе вписывается в жесткую мораль Отдела и не так уж противоречит общечеловеческим нормам. Реально что имело место быть: Феннинга нужно было остановить, подобраться к нему другой возможности не было, сама Лиза не слишком счастлива в браке (иначе подбивать к ней клинья было бы проблематично) - в принципе, все заинтересованные стороны выигрывают.
Мишель пишет:

цитата:

Жизнь Лизы разбилась и перевернулась. Вот момент истины.

Это решение она приняла сама. Это она решила изменить свою жизнь. Это она полезла ночью в кабинет мужа, чтобы найти средства для того, чтобы спокойно сбежать с любовником. Значит, была морально готова изменить свою жизнь. То, что сложилось иначе, чем она себе мыслила - увы, не все наши мечты и чаяния сбываются...

Мишель пишет:

цитата:

Майкл прислал ей письмо и чек, как бы и почему то извиняясь за то, что произошло и всё?

Майкл прямым текстом говорил - деньги не просьба о прощении, это признание значимости ее помощи.

Мишель пишет:

цитата:

Стало быть если ее не убили, то и прекрасно. В этом случае цель оправдала средства? НЕ думаю

Посмотрим на проблему с другой стороны: она получила независимость от тирана-мужа, самостоятельность в принятии решений, избавилась от ежедневных унижений, периодических побоев и еще Бог знает чего. Стоило это единовременной "встряски"?
Ivorine пишет:

цитата:

Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву.

Или предоставил ей шанс самой изменить свою жизнь.
Ivorine пишет:

цитата:

Средства ему особо выбирать не приходилось, он ведь был один. Обмен выглядел ужасно, но разве у него выл выбор?

Честно говоря, на мой взгляд, - идти на условия Феннинга, искать Лизу, тащить ее в лес - позиция изначально слабая и для Майкла не очень характерная. Да и не слишком эффективная... Мне кажется, что для опытного полевого оперативника выследить, по сути, дилетанта - проблема не самая большая, тем более с "засланным казачком" в лице Никиты.
Переться в город, разыскивать Биркоффа, потом Лизу, добиваться свидания, похищать ее, тащить снова в лес, да еще и весь этот кросс на время... Мне кажется сложно, рискованно и не обязательно выполнимо.
Мишель пишет:

цитата:

В данном случае жизнь близкого человека поставили на одну чашу весов с другим человеком. И Лизу.......... принесли в жертву, ради Никиты.

Почему в жертву? Жизни Лизы опять же ничего не угрожало. При этом она получала шанс избавиться от въевшегося в душу страха перед этим человеком. И возможность и средство. И она им воспользовалась. По собственной доброй воле.
Бывают в жизни случаи, когда человеку не сможет помочь никто, кроме него самого.

 Отправлено: 24.12.07 10:52. Заголовок: Ivorine пишет: Да л..

Ivorine пишет:

цитата:

Да ладно еще Майкл, но начальство о чем думало, когда их вместе посылало на задание?

О миссии как всегда. Фенниг выполнял поручения человека, которого они должны были ликвидировать, у него был шанс приблизиться к нему. А с кем еще посылать столь опасного субъекта, как не с людьми, которые хорошо знают, на что он способен. То, что ему так легко удалось обвести их вокруг пальца - его счастье. На мой взгляд, конечно.

Ivorine пишет:

цитата:

Такое впечатление, что все было специально подстроено.

С целью?!

 Отправлено: 24.12.07 11:57. Заголовок: InRe пишет: С цель..

InRe пишет:

цитата:

С целью?!

Это я говорила о том, что начальство должно было знать, на что способен Феннинг, но тем не менее послало его на задание вместе с Майклом и Никитой. Вы думаете, он стал бы бузить, если бы на их месте были другие? Он же знал, что не сможет скрыться от Отдела. Может, рассчитывали, что Феннинг прибьет Никиту , тогда сердцу Майкла больше ничего не будет угрожать, и обвинить некого. Хотя это как-то притянуто...

В общем, на мой взгляд, в этом случае выиграли все, кроме Дэвида. Во всяком случае, хуже не стало никому, кроме него.

 Отправлено: 24.12.07 12:07. Заголовок: Ivorine пишет: Вы д..

Ivorine пишет:

цитата:

Вы думаете, он стал бы бузить, если бы на их месте были другие? Он же знал, что не сможет скрыться от Отдела.

Я бы скорее поставила на то, что от другой команды он бы просто сам слинял... Отдел, вероятно, и выследил бы его, но Лизу он бы нашел раньше... В конце концов, он же на что-то рассчитывал, когда с Лизой уходил в лес... Не отшельником же жить собирался...

 Отправлено: 25.12.07 20:35. Заголовок: InRe пишет: Жизни Л..

InRe пишет:

цитата:

Жизни Лизы опять же ничего не угрожало.

Но ведь нельзя говорить только о том что раз жизни ничего не угрожает, то и все в порядке.
ЕЕ снова вернули туда, откуда она сбежала, преследуя тем самым свои цели, не ее интерес, а свои цели. Майкл вполне мог бы сделать это по-другому. Но он пошел путем принесения жертвы. Ради достижения своей цели. Даже "высокой цели". И по-вашему в данном случае цель оправдала средства?
Да, Лизе дали свободу выбора ( смешно говорить о такой свободе) или ты становишься убийцей ( помогая себе) или снова живешь с Дэвидом и получаешь в морду ( простите) при любом удобном случае.

 Отправлено: 26.12.07 16:09. Заголовок: Ivorine пишет: Но в..

Ivorine пишет:

цитата:

Но ведь благодаря Отделу она избавилась от издевательств своего мужа. Это многого стоит. Так что с одной стороны Отдел причинил ей вред, а с другой - спас как невинную жертву.

В каком состоянии она оказалась после проведенной Отделом операции...
1. Без мужа-тирана - скажем, это хорошо. Минус - без защиты /как ни крути, а Девид ее изолировал от всех, от хорошего и плохого/. Думаю она испытывала страх. Страх от того, что она предала мужа, а он остался жив и может вернутся. Она постоянно боялась "часа расплаты".
2. Обманутая Майклом, убитая предательством.. Только показалась это Любовь, Близость, Забота, Надежда на человеческие отношения - и ... Обман. Как после такого можно поверить людям и нормально строить с кем-то близкие отношения??
Ivorine пишет:

цитата:

В конце концов она осталась живой, здоровой и даже при деньгах.

И как она этим воспользовалась? Окружила себя стеной охраны, замкнулась в себе как мне кажется еще больше... Заказывает весь зал в ресторане и обедает в одиночестве... и ожидании .. расплаты...

Но она осталась жива, для меня это самое главное!!! Как она посторила свою жизнь после встречи с Отделом - это ее выбор... Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?! Она ведь видела в лицо двух оперативников. Да, это немного, но уже кое-что. Девид был не послединм человеком в терористическом мире. а ведь для своих соратников он на определенное время просто исчез... могли бы поинтересоватся и поискать собрата

 Отправлено: 26.12.07 19:17. Заголовок: fufu пишет: Страх о..

fufu пишет:

цитата:

Страх от того, что она предала мужа, а он остался жив и может вернутся.

Никто не говорил Лизе, что Дэвид остался жив. Ее боязнь Дэвида была в крови. Она с этим страхом жила и будет жить всегда. Ну или почти всегда.......... поскольку мужа то она отравила.

fufu пишет:

цитата:

Как после такого можно поверить людям и нормально строить с кем-то близкие отношения??

Нормально строить можно. Но первое, что сделала Лиза, это отомстила Майклу за обиду, нанесенную ей.

fufu пишет:

цитата:

Окружила себя стеной охраны, замкнулась в себе как мне кажется еще больше... заказывает весь зал в ресторане и обедает в одиночестве... и Ожидании .. расплаты...

Согласна. Но она, мне кажется, боится не только Дэвида, она боится и ту организацию, которой была обязана своим одиночеством, т.е. Первый отдел.

fufu пишет:

цитата:

Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?!

Да вот по сему выше сказанному и не ликвидировал. Зачем? Не было смысла. Абсолютно. Ее не надо было бояться, потому что она боялась сама.
ТАк вот и цель и средства. Отдел сломал человека. Сломал совершенно и безповоротно и оставил в полном одиночестве.......... хотя и при деньгах.

 Отправлено: 27.12.07 11:04. Заголовок: Мишель пишет: Но ве..

Мишель пишет:

цитата:

Но ведь нельзя говорить только о том что раз жизни ничего не угрожает, то и все в порядке.

Конкретно в этом случае, думаю, решение Майкла было не лучшим. Во-первых, я сильно сомневаюсь, что такой подход был самым эффективным. Во-вторых, если он использовал ее как некий отвлекающий маневр, то пусть бы и сам добивал Феннинга - зачем на нее это перекладывать? Но с другой стороны, он заставил ее бороться за себя, за свои интересы. Весь вопрос только в том, остановится ли сама Лиза на этом, не решит ли, что все свои проблемы может решить таким образом?!

Мишель пишет:

цитата:

Лизе дали свободу выбора ( смешно говорить о такой свободе) или ты становишься убийцей ( помогая себе) или снова живешь с Дэвидом и получаешь в морду ( простите) при любом удобном случае.

С другой стороны - у многих и этого не было. Во всяком случае в ее жизни до этого никто не предлагал ей делать хоть какой-то выбор.

Мишель пишет:

цитата:

Никто не говорил Лизе, что Дэвид остался жив. Ее боязнь Дэвида была в крови.

Да и о смерти его ей тоже не сообщали. Но то, что она боялась мести, зная характер ее мужа, вполне естественно я думаю. Причем тут кровь? Он просто за непослушание - зашла, куда не велено - отделал ее так, что смотреть было страшно. За предательство можно было ожидать еще худшей кары.

Мишель пишет:

цитата:

Нормально строить можно. Но первое, что сделала Лиза, это отомстила Майклу за обиду, нанесенную ей.

У нее правда это как-то не слишком получилось... Права fufu - на момент "Двойного свидания" она представляет собой женщину, постоянно ожидающую нападения, меняющую имена и адреса, отгородившуюся от мира. Хотя, думаю, что это временное явление. В какой-то момент она бы остановилась, решив, что найти ее невозможно, успокоилась и начала бы новую жизнь.

Мишель пишет:

цитата:

Но она, мне кажется, боится не только Дэвида, она боится и ту организацию, которой была обязана своим одиночеством, т.е. Первый отдел.

А разве она знает, что это Первый Отдел вмешался в ее жизнь? По-моему нет... Она считает и Майкла и Никиту "полицейскими под прикрытием" - что-то в этом роде... Об Отделе ни слова сказано не было.

Мишель пишет:

цитата:

ТАк вот и цель и средства. Отдел сломал человека. Сломал совершенно и безповоротно и оставил в полном одиночестве.......... хотя и при деньгах.

Ничего подобного. Лиза какая угодно - страдающая, плачущая, но не сломленная. Ни в конце "Одержимой", ни в конце "Двойного свидания". Наоборот, она вполне решительна, она начинает делать свои первые самостоятельные шаги. Вспомни, как она шагнула навстречу Дэвиду и отклонила помощь Никиты... Тигр... новорожденный!

 Отправлено: 27.12.07 11:27. Заголовок: fufu пишет: Если по..

fufu пишет:

цитата:

Если подумать, а почему Отдел не ликвидировал такую свидетельницу своей деятельности?! Она ведь видела в лицо двух оперативников. да, это немного, но уже кое-что.

Зачем лишние сложности? Она ведь не знала, кто они...

fufu пишет:

цитата:

Девид был не послединм человеком в терористическом мире. а ведь для своих соратников он на определенное время просто исчез... могли бы поинтересоватся и поискать собрата

Мне кажется, Дэвид был сам по себе - что в общем-то логично для наемного убийцы - чем меньше народа знает, как его найти, тем ему безопаснее...

 Отправлено: 27.12.07 19:20. Заголовок: InRe пишет: Весь во..

InRe пишет:

цитата:

Весь вопрос только в том, остановится ли сама Лиза на этом, не решит ли, что все свои проблемы может решить таким образом?!

Да и следующей кандидатурой будет Майкл Сэмюэль. Убив один раз, второй становится очень простым, а дальше...... дальше просто буднично и обычно. Можно мотивировать "переломанность" Лизы именно этим. Она смогла убить Дэвида. С одной стороны твердость, а с другой это безразличие к жизни другого человека, даже такого как Дэвида.

InRe пишет:

цитата:

Во всяком случае в ее жизни до этого никто не предлагал ей делать хоть какой-то выбор.

Во всяком случае у нее и защита была в лице мужа. И стабильность. Да, никто не пожелает жить такой жизнью, но для некоторых именно такая жизнь становится самой простой и нормальной.

InRe пишет:

цитата:

В какой-то момент она бы остановилась, решив, что найти ее невозможно, успокоилась и начала бы новую жизнь.

Не думаю, хотя все может быть. Лиза впитала страх всеми клеточками своего тела. Она жила в страхе с Дэвидом, потом без него, ожидая мести, это трудно искоренить, практически невозможно. Должен быть рядом кто то кто подставит плечо и постепенно страх уйдет. Но Лиза одинока. И даже после смерти Дэвида она останется одинокой............. мне думается.

InRe пишет:

цитата:

разве она знает, что это Первый Отдел вмешался в ее жизнь?

А я и не утверждаю. Я говорю, что она может бояться мести этой организации. Кстати, не думаю, что есть основания считать эту операцию, операцией полиции. Слишком уж масштабная. На мой взгляд.

InRe пишет:

цитата:

Вспомни, как она шагнула навстречу Дэвиду и отклонила помощь Никиты... Тигр... новорожденный

Был бы хвост, сошел бы за тигра, а так ни то, ни сё
Я думаю она в тот момент поняла, что от Дэвида ей придеться избавляться самой. И навсегда. Никто ей уже не поможет.

 Отправлено: 27.12.07 22:34. Заголовок: Мишель пишет: Да и ..

Мишель пишет:

цитата:

Да и следующей кандидатурой будет Майкл Сэмюэль.

Едва ли, но не исключено!
Мишель пишет:

цитата:

Убив один раз, второй становится очень простым, а дальше...... дальше просто буднично и обычно.

Тебе тут Медлин не вспомнилась? Ради куклы убившая сестру?...

Мишель пишет:

цитата:

Во всяком случае у нее и защита была в лице мужа. И стабильность. Да, никто не пожелает жить такой жизнью, но для некоторых именно такая жизнь становится самой простой и нормальной.

Судя по всему, ее эта стабильность не сильно радовала, раз она ухватилась за первую возможность, чтобы оттуда сбежать! Мишель пишет:

цитата:

Лиза впитала страх всеми клеточками своего тела. Она жила в страхе с Дэвидом, потом без него, ожидая мести, это трудно искоренить, практически невозможно.

У меня в голове не вяжется страх, вошедший в кровь и плоть и решительная молодая женщина, отказавшаяся от посторонней помощи и шагнувшая навстречу своему страху в финале "Двойного свидания". Если она тае его боялась, то что же это было? Помутнение рассудка?

(Я очень солидарна с твоим взглядом на ту ситуацию:
Мишель пишет:

цитата:

Я думаю она в тот момент поняла, что от Дэвида ей придеться избавляться самой. И навсегда. Никто ей уже не поможет.

Только вот к какому месту тут хронический страх Дэвида?! )

Мишель пишет:

цитата:

Я говорю, что она может бояться мести этой организации.

Она искренне считает это полицейской операцией. Ей объяснили, что "Дэвид был очень плохим человеком", это вполне согласовывалось с ее прежним опытом и она поверила не проверяя. Раз она ни в чем не виновать, то ей нечего опасаться. Это Дэвид мог понимать, что невиновность не слишком крепкий щит для таких структур, но выросшая в тепличных условиях Лиза - едва ли... Думаю, на предмет организации она была спокойна.

 Отправлено: 29.12.07 07:47. Заголовок: InRe пишет: Тебе ту..

InRe пишет:

цитата:

Тебе тут Медлин не вспомнилась? Ради куклы убившая сестру?...

Нет Мэдлин тут не при чем. Она убила по неосторожности. А Лиза шла на это сознательно. Да и статистика, как ты любишь говорить наука точная, а от себя добавлю, что и жестокая.
InRe пишет:

цитата:

Судя по всему, ее эта стабильность не сильно радовала, раз она ухватилась за первую возможность, чтобы оттуда сбежать!

Пришла любовь. Она просто полюбила Майкла вот и все. А дальше играет не разум, а чувства.
InRe пишет:

цитата:

Если она тае его боялась, то что же это было?

Это было желанием прекратить все это. Это было желанием избавить всех и себя от Дэвида Феннинга и его призрака.
InRe пишет:

цитата:

Только вот к какому месту тут хронический страх Дэвида?!

Да к сасосу что ни на есть нужному. Этот страх и руководил ею, когда она пошла в нему и когда отраву во фляжку подливала. НО тут вопрос как? Как она это сделала? Ведь эта емкость была у мужа.

 Отправлено: 30.12.07 23:33. Заголовок: Мишель пишет: Норма..

Мишель пишет:

цитата:

Нормально строить можно. Но первое, что сделала Лиза, это отомстила Майклу за обиду, нанесенную ей.

Да... Немножко отметелила руками охранников... Такая уверенная была. Поначалу.



А потом при одном упоминании о муженьке - разнервничалась... и поверила "пришедшему на помощь" прЫнцу Майклу
InRe пишет: /перефраз/

цитата:

вот к месту тут хронический страх Дэвида

InRe пишет:

цитата:

Весь вопрос только в том, остановится ли сама Лиза на этом, не решит ли, что все свои проблемы может решить таким образом?!

Честное слово.. кишка тонка...

Мишель пишет:

цитата:

С одной стороны твердость, а с другой это безразличие к жизни другого человека, даже такого как Дэвида.

Да таких как Девид давить надо! Без сантиментов и угрызений совести! Оффтоп: тапком

Мишель пишет:

цитата:

НО тут вопрос как? Как она это сделала? Ведь эта емкость была у мужа.

отличный вопрос

 Отправлено: 04.01.08 19:50. Заголовок: fufu пишет: а потом..

fufu пишет:

цитата:

а потом при одном упоминании о муженьке - разнервничалась... и поверила "пришедшему на помощь" прЫнцу Майклу

Да нет, здесь на мой взгляд и есть страх в крови. Она побоялась, что в этом отдельном случае Майкл гворит правду. А если это так, то не поверив ему, она потеряет Майкла, а потом придеться решать проблемы с Дэвидом. Но вот мне почему то кажется, что а тот момент ей было не до мужа, лишь потом через какое то время она начинает бояться Дэвида. Потом, но не сразу не в момент сообщения о том что ее муж-тиран жив и здоров и ищет ее.

fufu пишет:

цитата:

Да таких как Девид давить надо! Без сантиментов и угрызений совести!

Дэвид - сволочь, не вопрос, но ведь убить человека - это не таракана тапком задавить. А Лиза смогла.

 Отправлено: 04.01.08 20:13. Заголовок: Мишель пишет: А Лиз..

Мишель пишет:

цитата:

А Лиза смогла.

От страха за свою жизнь еще и не то сможешь. Вот Бикофф смог же выстрелить, даже не задумался, что опасность исходит от живого человека, т. к. вопрос стоял ребром - либо я, либо он. И у Никиты был аналогичный выбор. Когда дело доходит до таких вещей, любое средство кажется оправданным для спасения собственной жизни, ну почти любое. Так уж мы устроены.

 Отправлено: 05.01.08 08:50. Заголовок: Ivorine пишет: От с..

Ivorine пишет:

цитата:

От страха за свою жизнь еще и не то сможешь. Вот Бикофф смог же выстрелить, даже не задумался, что опасность исходит от живого человека,

Но-но......... здесь как любит говорить ИнРе четыре разных человека.
Дэвид не представлял для Лизы смертельную опасность, как тот человек для Биркоффа.
Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать. Это ж однозначно.

 Отправлено: 05.01.08 09:02. Заголовок: Мишель пишет: Она б..

Мишель пишет:

цитата:

Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать.

Откуда ей было это знать? Может, он хотел отомстить ей за предательство? Самое меньшее, что он мог сделать - это избить ее до полусмерти, а это тоже очень неприятно, и она сделала все, чтобы этого избежать.

 Отправлено: 06.01.08 17:25. Заголовок: Мишель пишет: Дэвид..

Мишель пишет:

цитата:

Дэвид - сволочь, не вопрос, но ведь убить человека - это не таракана тапком задавить.

Знаешь, иногда задавить таракана тапком намного тяжелее... По крайней мере это живое существо ненамеренно наносит вред, живя с человеком.. Вернее, это так человек решил, таракан не виноват... Я согласна, что человеческая жизнь сама по себе большая ценность, и нельзя лишать жизни, но в данном случае с Девидом лучше отбросить сентименты - он не принес и не принесет ничего хорошего ни обществу, ни окружающим его людям, а его "индивидуальность" /которая несомненно существует/ - в унитаз ее.. невелика потеря...и всем будето только легче.
Один минус - как ни крути: Лиза становится убийцей.
Мишель пишет:

цитата:

Дэвид не представлял для Лизы смертельную опасность, Она боялась Дэвида, но ведь он не собирался ее убивать

Он бы "убил" ее морально. Опять. Загнал бы в еще более жестокие рамки. Ну и физически поколотил бы неоднократно. Я в этом не сомневаюсь. А ведь Лиза второй раз могла бы и не вынести такого, она ведь не та, которой была до встречи с отделом. Почувствовав некоторую свободу, трудно вернутся в клетку.
Надеюсь тот яд как следует помучал Девида.
Из этого примера Цели-Средства я пока стою на следующем:
1. Цель Лизы освободится от мужа в некоторой мере оправдывает в данной ситуации средство - его убийство /никто не виноват, что он не перенес отравление /. но можно было бы не рубить так сгоряча.. Возможно представился бы другой более "моральный" случай.
2. Цель Отдела (забрать Книгу и впоследствии отстранить терориста Девида) оправдывает использование невинной жертвы - его жены.