Отправлено: 25.11.07 15:05. Заголовок: Цель оправдывает средства..... Да? Или нет?

Отдел - военная организация со своей структурой и протоколами.
Одним из основных постулатов, используемых при выполнении задач, считается "Цель всегда оправдывает средства".
С этим утверждением постоянно спорит Никита.
Ваше мнение....................
Стоит ли жертвовать жизнями десятков человек или даже одной ради спасения тысяч?
Стоит ли отменить деррективу №1? Ведь это тоже несомненно должно оправдать цель работы в отделе.

 Отправлено: 07.01.08 19:14. Заголовок: чет вспомнилась друг..

Мне вспомнилась другая история - с более плачевным концом... История с дочкой Кеслера.. Училась себе скромная девочка в универе, жила с приемными родителями, скорбела по родной матери, умершей при родах, о настоящем отце ничего не знала, кроме того, что он жив и высылает ей деньги, но не хочет с ней видется.. Жизнь не сахар и так.. А тут появляется Отдел со своими целями и задачами. Решает нажать на Кеслера через дочь. А ведь Медлин предполагает насколько важное место занимает эта девочка в сердце Грегора. Понятно, что Кеслер хотел убедится, что Энни - не подстава в маске, можно было разрешить ему дотронуться до нее, но почему, зная на что он способен, рядом не было оперативника /на всяк случай/. Не верится мне в то, что Медлин не догадывалась, что Кеслер сделает ВСЁ чтобы не дать Отделу тортурить дочь.. Тогда, что дала смерть девочки?? Что это было?? Недосмотр, запланировання "жертва"??



И Отдел не смог с помощью Энни добыть нужнуюю инфу и человек умер низачто..
Вот с этим я на 100% согласна

 Отправлено: 07.01.08 19:42. Заголовок: fufu пишет: недосмо..

fufu пишет:

цитата:

недосмотр, запланировання "жертва"??

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда и на старуху бывает проруха. Не уследили, не просчитали.
Так что жертва получилась случайная, как если бы это была шальная пуля.
А вот стоила ли цель Кесслера смерти его дочери? Мог бы пожертвовать собой, дать Отделу все, что они хотят, если она одна была ему дорога. Видно, не настолько дорога, чтобы отдать за нее жизнь.

 Отправлено: 07.01.08 21:04. Заголовок: Я думаю Мэдлин думал..

Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена. Это еще раз доказывает, что что то человеческое в ней осталось еще пока.
А что же касается поступка Кесслера то............. он очень любил свою дочь, поэтому и не дал ее живой в руки отдела. Смертью он оградил ее от мук, которые могли ей доставить близнецы ради того, что бы Кесслер сдал все отделу.
Потом он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят. Он ведь прекрасно знал методы и законспирированность отдела. Он много чего про них знал, так что и выбора то у него не было. ИМХО.

 Отправлено: 07.01.08 21:54. Заголовок: Мишель пишет: он по..

Мишель пишет:

цитата:

он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят.

Ее же в мешке привезли и наверняка потом отпустили бы. Но даже если нет, то у него все равно был другой путь.
Мишель пишет:

цитата:

он очень любил свою дочь, поэтому и не дал ее живой в руки отдела. Смертью он оградил ее от мук, которые могли ей доставить близнецы ради того, что бы Кесслер сдал все отделу.

А он бы взял и сразу все сдал, без всяких близнецов. Конечно, его бы моментально ликвидировали. Но тогда бы, во-первых, его дочь, возможно, отпустили, а во-вторых, уж точно не было пыток.
То есть он готов был заплатить за успех своего дела жизнью своей дочери и своей собственной. Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу, ведь они не сделали ничего такого,чего не сделал бы он.

 Отправлено: 07.01.08 22:36. Заголовок: Мишель пишет: Я дум..

Мишель пишет:

цитата:

Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена

Ivorine пишет:

цитата:

Не уследили, не просчитали

но ведь знали Что он собой представляет, могли бы и подстраховатся..

Ivorine пишет:

цитата:

то у него все равно был другой путь.

рассказать все и этим защитить дочь от пыток? это мы бы так поступили... а он .. значит для себя он решил по-другому..
Ivorine пишет:

цитата:

Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу,

да поначалу и никаких.. он терорист и хотел отравить воду. А затем Медлин поставила его в такие условия, в которых как ему показалось единственный для него выход - смерть дочери. и этого он не простил ей. захотел взамен жизнь Медлин.

так вот, к Цели-Средствах:: "Оправдано ли использование Отделом девушки для того, чтобы через ее пытки достать нужную инфу у Кеслера?" /еси брать план отдела, без форс-мажора /.. ведь на другом конце палки - здоровье всеж горожан

 Отправлено: 08.01.08 08:21. Заголовок: fufu пишет: Оправда..

fufu пишет:

цитата:

Оправдано ли использование Отделом девушки для того, чтобы через ее пытки достать нужную инфу у Кеслера?

Да, оправдано. У них не было другого выхода, ведь это был единственный способ его "разговорить".
Как всегда, пришлось выбирать из двух зол меньшее, такая вот тяжелая у Отдела работа.
А пыток не было, скорее всего если бы Кеслер не загрыз дочь, он бы сразу все сказал.

 Отправлено: 08.01.08 17:20. Заголовок: Ivorine пишет: скор..

Ivorine пишет:

цитата:

скорее всего если бы Кеслер не загрыз дочь, он бы сразу все сказал.

ну - не знаю

 Отправлено: 08.01.08 17:29. Заголовок: Ну не загрыз бы и не..

Ну не загрыз бы и не сказал, тогда сказал бы после пыток дочери, а если нет - то обоих в расход и дело с концом. Уж это он должен был понимать.
Но, как мы увидели, он такой вариант, как расколоться, даже не рассматривал. Значит, он готов был принести в жертву своему делу жизнь дочери, и Отдел смог то же самое.

 Отправлено: 08.01.08 23:14. Заголовок: Ivorine пишет: тако..

Ivorine пишет:

цитата:

такой вариант, как расколоться, даже не рассматривал.

вот и мне как то это показалось

 Отправлено: 12.01.08 16:43. Заголовок: А как вам версия, чт..

А как вам версия, что Мэдлин знала что Кесслер так поступит и это было как показательное выступление. Ну скажем проверка ее аналитических способностей. Да и по-моему там кажется Никитка была? Или я ошибаюсь?............... НЕ помню серии почти совсем. Только куски.

 Отправлено: 16.01.08 18:02. Заголовок: fufu пишет: но ведь..

fufu пишет:

цитата:

но ведь знали Что он собой представляет, могли бы и подстраховатся..

Так и подстраховались: помните, как он был связан?! Только вот намордника не было.

Ivorine пишет:

цитата:

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда и на старуху бывает проруха.

Мне кажется да. Рассчет был на то, что Кесслер сломается и скажет все, что от него требовалось. Это очевидно, что он любил дочь, хоть и не встречался с ней. И то, что он сделал, тоже, видимо, было актом милосердия по отношению к ней. Ведь Отдел, безусловно, начал бы пытать ее, а Кесслер не собирался выдавать нужные сведения - значит, ее смерть была бы долгой и мучительной.

Мишель пишет:

цитата:

Потом он понимал, что даже если он отдаст им эту гадость (кобальт кажется), то ни он ни его дочь в живых не оставят.

Скорее всего я бы согласилась с мнением Ivorine - ее бы отпустили. Она же толком ничего не видела и уж точно ничего не поняла.

Ivorine пишет:

цитата:

То есть он готов был заплатить за успех своего дела жизнью своей дочери и своей собственной. Я не понимаю, какие у него могли быть претензии к Отделу, ведь они не сделали ничего такого,чего не сделал бы он.

Думаю, это из области иррационального, законы логики здесь не сработают. Отдел заставил его поступить так, как он не хотел бы поступать никогда и Кесслер захотел мести.

Мишель пишет:

цитата:

Я думаю Мэдлин думала о чем то таком. Ну что Кесслер может так поступить, но видимо не на 100% была уверена. Это еще раз доказывает, что что то человеческое в ней осталось еще пока.

Прости, но связь между первым и вторым я не обнаружила: она не была уверена в своем прогнозе на 100% и это доказывает, что в ней осталось что-то человеческое?!
Да нет, едва ли она поставила просто такой эксперимент, чтобы проверить правильность своей теории. Это не похоже на Медлин, обычно ее действия строго рациональны и направлены на достижение вполне определенных целей. В противном случае такое проявление садизма - точно социопатия. На мой взгляд.

 Отправлено: 16.01.08 23:26. Заголовок: InRe пишет: Так и п..

InRe пишет:

цитата:

Так и подстраховались: помните, как он был связан?! Только вот намордника не было.

ага, помню. и Помню как он лихо отделал невменяемого оперативника, который и больше и моложе его.

InRe пишет:

цитата:

Это очевидно, что он любил дочь, хоть и не встречался с ней. И то, что он сделал, тоже, видимо, было актом милосердия по отношению к ней. Ведь Отдел, безусловно, начал бы пытать ее, а Кесслер не собирался выдавать нужные сведения - значит, ее смерть была бы долгой и мучительной.

вот и я о том же. Наверное, дело в том, что Медлин все-таки не предполагала, что принятых мер предосторожности будет недостаточно и Кеслер изловчится и сделает по-своему - в данном случае - уничтожит дочь, защитив ее таким образом от Отдела, и не расскажет им где кобальт.
InRe пишет:

цитата:

она не была уверена в своем прогнозе на 100% и это доказывает, что в ней осталось что-то человеческое?!

думаю имелось в виду, что Медлин, оценивая, на что способен противник, мысленно становится им, "влазит в его спооб мыслить и поступать". А, если она не предугадала настолько жестокого поступка Кеслера, то и ее разум не настолько жесток..
InRe пишет:

цитата:

Да нет, едва ли она поставила просто такой эксперимент, чтобы проверить правильность своей теории. Это не похоже на Медлин, обычно ее действия строго рациональны и направлены на достижение вполне определенных целей. В противном случае такое проявление садизма - точно социопатия. На мой взгляд.

такое тоже может быть, не отрицаю. Рациональность - узнать насколько далеко и правильно она может зайти в анализе психологического состояния человека и предугадывания его поступков. Тогда она предполагала и то, что если Кеслер убьет дочь - то обязательно захочет мести, причем захочет Медлин "на подносе". У Отдела даже после смерти "зацепки"-Энни появится другая весомая зацепка, чтобы поймать Кесслера, - Медлин - тоже как ни как план.. Не знаю насколько это садизм - но тоже- такое оттачивание мастерства Медлин служит конкретной цели - более эффективному использованию своих ресурсов в будущем..

ведь все ограничивается наишм мозгом..

 Отправлено: 17.01.08 15:27. Заголовок: fufu пишет: ага, по..

fufu пишет:

цитата:

ага, помню. и Помню как он лихо отделал невменяемого оперативника, который и больше и моложе его

Так он сам Кесслера и освободил...

fufu пишет:

цитата:

думаю имелось в виду, что Медлин, оценивая, на что способен противник, мысленно становится им, "влазит в его спооб мыслить и поступать". А, если она не предугадала настолько жестокого поступка Кеслера, то и ее разум не настолько жесток..

fufu, спасибо! Теперь понятно.

fufu пишет:

цитата:

Тогда она предполагала и то, что если Кеслер убьет дочь - то обязательно захочет мести, причем захочет Медлин "на подносе". У Отдела даже после смерти "зацепки"-Энни появится другая весомая зацепка, чтобы поймать Кесслера, - Медлин - тоже как ни как план.. Не знаю насколько это садизм - но тоже- такое оттачивание мастерства Медлин служит конкретной цели - более эффективному использованию своих ресурсов в будущем..

В принципе не лишено смысла. В эту теорию неплохо укладывается и завязка серии - она там заложников расстреливала, чтобы информацию получить. И, кстати говоря, не факт, что она и последнего не пришибла бы, хотя информация уже была получена. (Никите она сказала, что как раз до трудного места дошла).
Но все же комбинация слишком сложная. Думаю, запланированным инструментом воздействия на Кесслера была Энни и чтобы он не причинил ей зла раньше времени, он был полностью обездвижен. Остальное - просто находка Кесслера, свидетельствующая о том, что он - достойный противник для Медлин.

Кстати, об этом же говорит и название серии:
Начало шахматной партии, в к-ром жертвуют фигурой или пешкой ради получения скорейшей возможности перейти в атаку. (Словарь Ушакова)
Т е ради получения стратегического преимущества, Кесслер жертвует собственной дочерью и переламывает ход партии. Дальше инициативой владеет только он.

 Отправлено: 23.01.08 12:06. Заголовок: 4-13 Ад не знает яро..

4-13 Ад не знает ярости. Шеф знал, что Медлин может ошибаться в своих выводах, когда посылал группу в ловушку КЯ. Ради чего погибло столько оперативников?

 Отправлено: 26.01.08 21:13. Заголовок: InRe пишет: И, кст..

InRe пишет:

цитата:

И, кстати говоря, не факт, что она и последнего не пришибла бы, хотя информация уже была получена.

наверное настраиваясь на Кесслера - пришибла бы. Никитка просто помешала, Медлин не любит торопится в решениях, ей нужно все осмыслить - а тут - стук в дверь

InRe пишет:

цитата:

Думаю, запланированным инструментом воздействия на Кесслера была Энни и чтобы он не причинил ей зла раньше времени, он был полностью обездвижен. Остальное - просто находка Кесслера

согласна.. первоначальный план и план запасной..

Ivorine пишет:

цитата:

когда посылал группу в ловушку КЯ

помоему в том, что там ловушка никто не был уверен.. а на всяк случай - Майкл подстраховался - ни он, ни Ник не были в составе группы, вошедшей в здание Поэтому эти жертвы собственно и не жертвы - а незапланированные потери.... Меня удивляет как далеко зашли Медлин с Полом, чтобы поймать Леона. Я о той операции Медлин, которая в 95% смертельна... очень большой риск. Как можно было сохранить "работоспособность" /следовать поставленой задаче / испытывая такие чувства.. Это ж какие внутренные противоречия... можно ведь разорватся, психически сломатся и одно бы полностью перевесило другое ... Что было бы если "любовь" все таки вытеснила "задание"?? Отдел бы потерпел такой удар - который он намеревался нанести КЯ

Оффтоп: одна из серий которая вознесла Медлин *в моем представлении* на пьядестал "очень сильных женщин"

 Отправлено: 26.01.08 21:56. Заголовок: fufu пишет: в том, ..

fufu пишет:

цитата:

в том, что там ловушка никто не был уверен

Так же, как они не были уверены, что ловушки там нет. Рисковать жизнями оперативников из-за сомнительного анализа как-то нерационально.
Безотносительно к этому случаю, меня смущает подобное разбазаривание кадров, которое мы иногда наблюдаем (хотя не скажу, что это часто происходит). Даже если не думать о сотруднике как о живом человеке, то его материальная ценность тоже не маленькая, учитывая расходы на вербовку и подготовку. Издержки отличного финансирования?
fufu пишет:

цитата:

а на всяк случай - Майкл подстраховался - ни он, ни Ник не были в составе группы, вошедшей в здание

Выходит, сомнения все-таки были... Интересно, а как Майкл относился к достижению благородных (ведь по сути так и есть) целей Отдела подобными средствами? Мы знаем, он считал, что Отдел приносит больше пользы, но одобрял ли средства?
fufu пишет:

цитата:

Что было бы если "любовь" все таки вытеснила "задание"??

На мой взгляд, Медлин независимо ни от каких операций была способна на сильные чувства, но могла преодолеть их все и принять решение, которое принесет пользу Отделу. Другое дело, что с ней будет после, но обратная операция не дала нам возможности это узнать.

 Отправлено: 26.01.08 23:20. Заголовок: Ivorine пишет: подо..

Ivorine пишет:

цитата:

подобное разбазаривание кадров

обычно на суицидные задания отправляли смертников - оперативников которые по характеристикам "не подходят" - просто пристрелить их - вот это разбазаривание ;) а использовать их в подобных миссиях - это экономия

А что делать когда
Ivorine пишет:

цитата:

учитывая расходы на вербовку и подготовку

получается "некачественный товар".. когда у такого оперативника нет перспектив.. и большей пользы, чем пушечное мясо, от него не дождешся?.. Его ведь не отпустиш домой.. Вот и остается использование в подобных операциях "повышенной сомнительности"

Ivorine пишет:

цитата:

Рисковать жизнями оперативников из-за сомнительного анализа как-то нерационально.

но проверить то надо.. данные казались очень правдоподобными... Подтвердить или Опровергнуть - и от этого планировать дальше.. А сомнения были и будут..

 Отправлено: 28.01.08 10:58. Заголовок: fufu пишет: обычно ..

fufu пишет:

цитата:

обычно на суицидные задания отправляли смертников - оперативников которые по характеристикам "не подходят"

Это понятно. У меня возник вопрос - как определяют, когда оперативник перешел грань и стал непригодным, если он изначально казался вполне подходящим для работы в Отделе? Вот, например, Белинда уже давно работала, если учесть, что большинство рекрутов вербуются довольно молодыми. Почему она вдруг стала непригодной? Может ли случиться, что в смертники запишут сотрудника с большими способностями, если он допустил пару промахов? Я не говорю о саботаже, который по-любому строго карается.

 Отправлено: 29.01.08 12:15. Заголовок: Ivorine пишет: Може..

Ivorine пишет:

цитата:

Может ли случиться, что в смертники запишут сотрудника с большими способностями, если он допустил пару промахов?

пару промахов - это уже потеря квалификации. ошибка одного - большая вероятность потери всей группы. хочется надеятся, что таких все-таки старались перевести на другой тип работ, в котором они отлично справляются... а не сразу посылали на ликвидацию

 Отправлено: 29.01.08 14:05. Заголовок: На всех другой рабо..

На всех другой работы не напасешься, да и учат их, как я понимаю, справляться со сторого определенным типом задач. Ведь бывают же просто ошибки. За одну, понятное дело, сильно не накажут, но при повторении чего-либо подобного скорее всего пускают в расход. Оперативники не боялись бы этого, если бы опасения не были на основаны на реальных событиях.