Отправлено: 12.04.08 14:48. Заголовок: Защитные механизмы

Отдел - очень недружелюбная среда обитания. Давайте посмотрим, что же позволяло там выживать и каким образом герои старались защититься от опасностей...

 Отправлено: 12.04.08 09:11. Заголовок: Ivorine пишет: Шанс..

Ivorine пишет:

цитата:

Шансов нет на то, что сохранит и жизнь, и прежний образ мыслей. Что-то одно останется...

Как тебе кажется, а если присмотреться к защитной технологии Майка, скажем во втором сезоне... разве это не вариант для Никиты конца пятотго и дальше?

 Отправлено: 12.04.08 09:34. Заголовок: InRe пишет: Как теб..

InRe пишет:

цитата:

Как тебе кажется, а если присмотреться к защитной технологии Майка, скажем во втором сезоне... разве это не вариант для Никиты конца пятотго и дальше?

Мне кажется, что Никита совсем не похожа на Майкла, и его технология в ее случае не прокатит. Но если уж говорить о том, как Майклу удавалось выжить и сохранить себя, то он-то ведь не проявлял желания реформировать Отдел, а просто приспособился к уже существующим порядкам, а Никита не раз доказывала, что у нее не получается пользоваться тем же способом.

 Отправлено: 12.04.08 15:09. Заголовок: Ivorine пишет: у не..

Ivorine пишет:

цитата:

у нее не получается пользоваться тем же способом.

"Не раз" - это собственно когда, особенно меня интересует период ближе к концу сериала...?

Ivorine пишет:

цитата:

Но если уж говорить о том, как Майклу удавалось выжить и сохранить себя, то он-то ведь не проявлял желания реформировать Отдел

Я имела ввиду эту его теорию раздвоения личности - в Отделе одна, за его пределами - другая при условии их непересечения... Это ведь такой тихи бунт, получается... Ты вроде как подчиняешься, а вроде что-то свое делаешь. И здесь уже зависит от человека, что он там делать будет - девушку из неприятностей вытаскивать или вынашивать планы реформации Отдела...

 Отправлено: 12.04.08 17:18. Заголовок: InRe пишет: Это ве..

InRe пишет:

цитата:

Это ведь такой тихи бунт, получается... Ты вроде как подчиняешься, а вроде что-то свое делаешь. И здесь уже зависит от человека, что он там делать будет - девушку из неприятностей вытаскивать или вынашивать планы реформации Отдела...

Никита и тихий бунт... Она не молчала о своих планах, как Майкл, наоборот, всем рассказывала, что именно собирается изменить. При таком подходе любому вышестоящем недоброжелателю не составит труда остановить ее в начале пути.
InRe пишет:

цитата:

"Не раз" - это собственно когда, особенно меня интересует период ближе к концу сериала...?

Весь 5 сезон. Она там делала, что хотела, и в общем-то была собой, без всякого раздвоения. Согласилась все-таки обменять Адама на мистера Джонса - чисто по-человечески это нельзя назвать неправильным, но с точки зрения возможных последствий этого шага для организации (кстати, единственным ее аргументом против было то, что он ее отец, и ни полслова о том, какие сведения он хранит) - крайне неразумно, так что по большому счету плевать Никита хотела, если все ее коллеги погибнут, ей важнее, что Майклу нужен Адам.

 Отправлено: 12.04.08 18:55. Заголовок: Ivorine пишет: Ники..

Ivorine пишет:

цитата:

Никита и тихий бунт...

Господи, а что ей начиная со втрого сезона оставалось?!

Ivorine пишет:

цитата:

Она не молчала о своих планах

Она три года о них молчала... Делала, что приказывало начальство и работала над своим маленьким проектом. Самый настоящий "тихий бунт".

Ivorine пишет:

цитата:

всем рассказывала, что именно собирается изменить.

По-моему, ты к ней не совсем справедлива - она говорила об этом со своими союзниками - существующими или потенциальными... Я вот думаю - создание некоторых коалиций... не было ли это неким защитным механизмом...

Ivorine пишет:

цитата:

Она там делала, что хотела, и в общем-то была собой

Пошла в Никиту, здесь как-то не к месту...

 Отправлено: 12.04.08 20:59. Заголовок: InRe пишет: Она три..

InRe пишет:

цитата:

Она три года о них молчала... Делала, что приказывало начальство и работала над своим маленьким проектом. Самый настоящий "тихий бунт".

Ах, вот ты о чем, а я все про окончание...
Что в данном случае проект? Она скорее всего даже не знает, с какой стороны подступиться, все только на уровне желаний.
InRe пишет:

цитата:

создание некоторых коалиций... не было ли это неким защитным механизмом...

Понятно, что, чем больше народу прилечешь на свою сторону, тем вероятнее успех. Только мне кажется, что стоит ослабить контроль, как народ распоясается. Например, Жасмин, как только она получила одну-единственную поблажку, то немедленно нарушила правила, пусть и несерьезно, но ведь в обычной ситуации с ней такого не случалось и она была на хорошем счету, если Никита решила начать с нее.

 Отправлено: 12.04.08 21:21. Заголовок: Защитные механизмы г..

Защитные механизмы говорите?

У Вальтера значит самый надежный был:
рецепт(ИМХО) - делай свою работу на 10 баллов, то есть будь таким профессионалом, что бы в тебе нуждались. (кстати, вся наша шестерка - отменные профессионалы, и как ни крути - ценные сотрудники). дальше, имей свою точку зрения - Алеексеевы(из Обломова) обычно расходный материал, а интроверты - люди ценные., но в месте с тем не выступай слишком напористо и часто - и будешь жить. Возможно долго.
Вот и результат(не беру, конечно, во внимание существование личных отношений с начальством, так как Вальтер был в отделе еще до того как Шеф стал...Шефом)))))

Другой пример - Биркофф. Вот уж человек с точно отлаженным внутренним защитным механизмом!
Абсолютный экстраверт, что не раз спасало ему жизнь. Он не хочет (ну до поры...) той, реальной жизни, не собирается ни с кем воевать за право личной свободы, и упаси господь, за такие эфемерные вещи как гуманизм и нравственность...
Я не хочу сказать что Беркофф совсем, напрочь забывал об этих вещах, но тот факт, что он о них не думал так часто, как некоторые - сохранял ему жизнь долгое время.
У него же не было любящего Майкла, который бы его спасал все время от собственной инфантильности. Мне кажется это он понимал, и это тоже спасало ему жизнь.
Имею в виду - при всем этом, довольно здравую оценку обстановки в целом.

 Отправлено: 12.04.08 21:30. Заголовок: RedFish пишет: Друг..

RedFish пишет:

цитата:

Другой пример - Биркофф. Вот уж человек с точно отлаженным внутренним защитным механизмом! Абсолютный экстраверт, что не раз спасало ему жизнь.

Экстраверт?! Это в каком же смысле?
RedFish пишет:

цитата:

такие эфемерные вещи как гуманизм и нравственность...

Конечно, он же вырос в Отделе, и отсутствие полезного для жизни в этих вещах не раз имел возможность наблюдать. Еще странно, что сам он был неплохим и готовым прийти на помощь человеком.

 Отправлено: 12.04.08 21:34. Заголовок: Экстраверт?! Это в к..

цитата:

Экстраверт?! Это в каком же смысле?

я так написала? ошиблась! сорри! конечно Биркофф интроверт!

 Отправлено: 12.04.08 21:37. Заголовок: RedFish пишет: Друг..

RedFish пишет:

цитата:

Другой пример - Биркофф. **не собирается ни с кем воевать за право личной свободы, и упаси господь, за такие эфемерные вещи как гуманизм и нравственность...

да ну.. мне вот кажется Биркоф - самый нравственный из всех в Отделе.. и девушку "заложил", потому что она правила нарушала, когда денежки тырила; Гейл отшил.. И гуманный, человечный - рисковал собой, прикрывая некоторых
RedFish пишет:

цитата:

У Вальтера значит самый надежный был: рецепт(ИМХО) - делай свою работу на 10 баллов, то есть будь таким профессионалом, что бы в тебе нуждались

незаменимых нет /избитая фраза/, даже эта "защита" не спасла его от перевода на ферму.

Ivorine пишет:

цитата:

Что в данном случае проект? Она скорее всего даже не знает, с какой стороны подступиться, все только на уровне желаний.

да нет.. у нее были разработаны целые обоснованные рекомендации. ведь никто бы ей не разрешил даже стул по-своему передвинуть в 5 сезоне без логической обоснованности.

 Отправлено: 12.04.08 21:46. Заголовок: даже эта "защита..

цитата:

даже эта "защита" не спасла его от перевода на ферму.

я не рассматривала 4.22, так как это исключение было для всех. И оно в этом случае не подтверждает правило.
Эта "защита" вернула его с непонятного местечка под названием "пенсия", когда его вернули обратно вместо парня(ну и пускай даже если Биркофф и немного ускорил процесс)

цитата:

незаменимых нет

Очень абстрактная фраза. Все равно что "победителей не судят"....
Медлин убрали, и все стало разваливаться на глазах. Не думаю, что Никита нашла себе в два счета такого же аналитика. Может вообще не нашла.

 Отправлено: 13.04.08 16:11. Заголовок: RedFish пишет: Медл..

RedFish пишет:

цитата:

Медлин убрали, и все стало разваливаться на глазах. Не думаю, что Никита нашла себе в два счета такого же аналитика. Может вообще не нашла.

да эт точно. заменить Медлин оч трудно, сравнится с ней мало кто может, даже ее "виртуальное подобие". я уверена что где-то все-таки готовили подобных ей.. только проблема в том, что она стала необходимой сдесь и сейчас, нет времени ждать пока преемник "наберется достаточного опыта".
Кроме того, разваливатся стало не только потому что Медлин не стало, но и потому что нестало и Бирки, и Майкла.. и сам Шеф не тот, что в первом сезоне

 Отправлено: 13.04.08 21:45. Заголовок: fufu пишет: Кроме то..

fufu пишет:

цитата:

Кроме того, разваливатся стало не только потому что Медлин не стало, но и потому что нестало и Бирки, и Майкла.. и сам Шеф не тот, что в первом сезоне

ИМХО, защитный механизм Отдела заключался в его слаженной(; и отлаженной) работе. Крепкой команде.
Если (ИМХО опять же) Центр создает ощущение политики "Разделяй и властвуй", то Отдел наоборот(как там говорят...) " 10 прутиков уже не сломаешь.
Шеф и Медлин собрали хорошую команду, но как-то вот опрометчиво не позаботились о дублерах. Если вспомнить, Джордж толкал эту идею Шефу, но он как-то не совсем так ее реализовал.(Сад Эдриан серия).
Я вот, как раз считаю, это довольно неглупая идея. Не всгда "лучшее средство защиты - нападение". Нельзя все время идти ва-банк и каждый раз надеятся на успех - тылы тоже надо прикрывать.
Вспомните - это же глупость как начинается 4.22 серия - типа Майкла нет, все силы брошены на его поиски, и уже все. Почти что крах Медлин.
ИМХО, надо было не только за Никитой с Майклом гоняться, но и своими делами тоже заниматься, раз они так боялись конкуренции.

 Отправлено: 14.04.08 09:24. Заголовок: RedFish пишет: Креп..

RedFish пишет:

цитата:

Крепкой команде.

А была ли команда крепкой? Все, конечно, были профессионалами, но вместе их связывал только страх и отчасти привычка. Стоило Никите взбрыкнуть, как от налаженного механизма стали отваливаться куски.

 Отправлено: 14.04.08 13:41. Заголовок: Ivorine пишет: Она ..

Ivorine пишет:

цитата:

Она скорее всего даже не знает, с какой стороны подступиться, все только на уровне желаний.

Это уже немало, когда есть желания - находятся и возможности. Тем более, к концу сериала мне казалось у нее была уже какая-то программа действий...

Ivorine пишет:

цитата:

Понятно, что, чем больше народу прилечешь на свою сторону, тем вероятнее успех.

Вот это сильно не факт. Много народу - это для вечеринки хорошо, в этом случае толпа - не верный инструмент... Для такого рода переворотов нужно небольшое количество союзников на ключевых точках.

Ivorine пишет:

цитата:

Только мне кажется, что стоит ослабить контроль, как народ распоясается.

В таком случае у меня вопрос - почему мы сейчас живем не при рабовладельческом строе?

Ivorine пишет:

цитата:

Жасмин, как только она получила одну-единственную поблажку, то немедленно нарушила правила, пусть и несерьезно, но ведь в обычной ситуации с ней такого не случалось и она была на хорошем счету, если Никита решила начать с нее.

Срез надо делать через какое-то время, немедленно эффект не заметен - факт (человеческая природа довольно инертна в массе своей, возьми хоть изменение правил дорожного движения в России: изменили с 1 января, кажется, а позитивная динамика только сейчас намечаться начала... ) и кроме того, нужна выборка, по возможности реперзентативная, а не один человек...

RedFish пишет:

цитата:

У Вальтера значит самый надежный был:

Пожалуй да... В том плане, что у Вальтера самый эффективный защитный механизм... Только на мой взгляд суть его сводится к одной мысли... не помню, не то из молитвы, не то из какого-то поучения... Речь шла о том, что нужно не сдаваться там, где что-то можно изменить, бездействовать, когда ничего изменить невозможно и быть достаточно мудрым, чтобы отличить первого от второго. Так вот я думаю, защитным механизмом Вальтера был безукоризненный здравый смысл помноженный на человеколюбие и отличное чувство юмора...

RedFish пишет:

цитата:

Другой пример - Биркофф. Вот уж человек с точно отлаженным внутренним защитным механизмом!

Думаешь, он был?... Мне кажется, его просто не было - он вырос в этой среде, он просто не знал, что может быть как-то иначе... Да и нужен ли был ему защитный механизм?

fufu пишет:

цитата:

незаменимых нет

Так только кажется... Смотри - Биркоффа не стало - возник хаос. Медлин не стало - я вообще молчу. Незаменимых нет среди рядовых сотрудников - есть необходимый набор свойств - ок. Но на ключевых позициях суть как раз и состоит в том, чтобы стать "незаменимым".

RedFish пишет:

цитата:

Медлин убрали, и все стало разваливаться на глазах.

Это вообще свойство тоталитарных организаций... От руководителя зависит так много, что его отсутствие приводит ее к коллапсу.

RedFish пишет:

цитата:

Шеф и Медлин собрали хорошую команду, но как-то вот опрометчиво не позаботились о дублерах.

Этот риск тоже идет от системы - никто не заинтересован делать себе "дублера", потому что благодаря этому он станет "заменимым" и потенциально подпишет себе смертный приговор! Сама же об этом говорила!

Ivorine пишет:

цитата:

А была ли команда крепкой?

На мой взгляд - не было там никакой команды, в этом вся и проблема! Там были очень жесткие механизмы, отлаженная карательная система, но команды там не было. Во всяком случае в самой организации. Там была "Никита и ее команда", но это к разговору о коалициях, как о возможном средстве защиты в агрессивной среде...

 Отправлено: 14.04.08 14:00. Заголовок: InRe пишет: Для так..

InRe пишет:

цитата:

Для такого рода переворотов нужно небольшое количество союзников на ключевых точках.

У меня вопрос - где они, эти союзники, у Никиты?
InRe пишет:

цитата:

почему мы сейчас живем не при рабовладельческом строе?

Так у нас государство, а не военная организация. А на армию глянь - пусть не рабовладельческий строй, но по меньшей мере феодализмом точно отдает.
InRe пишет:

цитата:

нужна выборка, по возможности реперзентативная, а не один человек...

Правильно, обычно так и есть. Но применительно к данной ситуации я вижу следующее. При большой выборке у мизерной части народа (ну скажем, у пары десятков человек) обязательно возникнет желание совершить какую-нибудь глупость, например, связаться с родственниками, не говоря уже о побеге. И результат, который считался бы обычной ситуации хорошим, в Отделе будет неприемлемым. Да если даже всего 5 человек сбегут, программу сразу же свернут, и шею претворившего ее в жизнь тоже.

 Отправлено: 14.04.08 17:30. Заголовок: Этот риск тоже идет ..

InRe пишет:

цитата:

Этот риск тоже идет от системы - никто не заинтересован делать себе "дублера", потому что благодаря этому он станет "заменимым" и потенциально подпишет себе смертный приговор! Сама же об этом говорила!

Но это уже к вопросу ,что для них стояло на первом месте: безопасность народонаселения планеты или собственное кресло. Вроде как цели-то изначально высокие... и что бы они и оставались высокими(и что б людей продолжал кто-то защищать.. ) нужна страховка....
А если по принципу: поле нас хоть потоп... то ясное дело... кому они нужны, дублеры-то?!
Шеф вроде-как рдел за мир-то на земле... да и Медлин что-то такое пропускала в своих спичах на тему самопожетвования на благо великой цели...
Ivorine пишет:

цитата:

У меня вопрос - где они, эти союзники, у Никиты?

ИМХО( я так считаю не только про Отдельскую среду) - 95 процентов за Лидера в данный момент (за большинство), то есть вот в такой-то момент у Никиты все карты на руках - мы за нее, мы ее союзники, а когда, скажем, у какой-нибудь пришлой шишки из Центра - все сразу разделяют ее позици, и становятся ее союзниками.
Союзников не может быть много(их вообще может не быть). Союзники - текучая субстанция.
Вот у великого и всемогущего Шфа(правил больше 20-и лет между прочим...). Ну и какие у него союзники? Одна Медлин только и все! (и то, ИМХО ей самой это выгодно было+ чувста определенно все скрепляли).
А остальные 5 процентов - союзники либо по убеждениям(всем известно - людей с убеждениями не так много) или люди, которым это действительно нужно/выгодно.
InRe пишет:

цитата:

Думаешь, он был?... Мне кажется, его просто не было - он вырос в этой среде, он просто не знал, что может быть как-то иначе... Да и нужен ли был ему защитный механизм?

ИМХО - конечно все у него было!
То что он не имел возможности лучше узнать внеший мир, совсем по-моему не аргумент... Ну и что что он в отделе вырос?! А Никита - на улице. Что это меняет-то?
Оба они в итоге играли в игру под названием: ВЫЖИВИ В ОТДЕЛЕ. Не думаю, что опыт "улицы" лчше опыта "отдельского" детства. И там и там есть свои минусы, и есть свои плюсы. И не факт, что у "улицы" их больше.
Думаю просто каждый выбирает как ему сохраняться, и это зависит от много. От характера, темперамента, образа мыслей и действий.
Биркофф, имхо, обладал очень, на мой взгляд, полезным качеством: он себя трезво оценивал. И плясал уже, как говорится, от этого.
Сравнить его , к примеру, с Хиллинждером. Второй явно не задумывался ни о каких защитных механизмах и тому подобное... без тормозов как говорится.
Играл в очень опасную игру, которая вообщем-то была ему не по зубам.
Плести интриги на равне с Медлин и Джорджем....это надо ж какой завышеной самооценкой обладать, что бы подумать, что он в итоге не будет шестеркой-то, а??
Словом, хочу сказать, что Биркофф имел твердую почву под ногами, умел в нужный момент и промолчать, и приспособиться, а в дугой раз и проявить характер.
Вот к примеру: сдал он Майкла и Никиту тогда, в конце 3го.
ИМХО - сделал абсолютно правильно. Если бы он стал что-то еще придумывать, покрывать ложь ложью... ком был бы намного больше, и когда все рано) все бы раскрылось - потери могли бы быть куда серьезнее.В тот момет нужно было проявить характер и сказать Мед то что есть на самом деле. И ему, думаю, это было не легко.

 Отправлено: 14.04.08 19:37. Заголовок: RedFish пишет: но к..

RedFish пишет:

цитата:

но как-то вот опрометчиво не позаботились о дублерах.

InRe пишет:

цитата:

никто не заинтересован делать себе "дублера", потому что благодаря этому он станет "заменимым" и потенциально подпишет себе смертный приговор!

Пол И Медлин - не бессмертные. Если они сами не хотели выращивать преемников, то Центр это отлично понимает. Помнится в какой-то серии, на смену Медлин все-таки прислали человека, который и взял на себя ее функции и никто не спрашивал ее хочет она сдавать полномочия или нет /он правда провалился, в чем большую роль сыграл сам Пол/... Лучше вырастить "своего" питомца, верного и неамбициозного, такого как Майкл

InRe пишет:

цитата:

Ivorine пишет: цитата: Только мне кажется, что стоит ослабить контроль, как народ распоясается. В таком случае у меня вопрос - почему мы сейчас живем не при рабовладельческом строе?

так народ-то распоясался.. и богатый и бедный.. что хочу, то и ворочу... даже законы можно обойти, при желании и возможности. Не знаю насколько это можно назвать демократией, но, имхо, сильно пахнет именно тоталитарностью - в серьезных вопросах решает не Право, а кучка властьимущих людей: как им будет более выгодно, так все и покатится

InRe пишет:

цитата:

Незаменимых нет среди рядовых сотрудников - есть необходимый набор свойств - ок. Но на ключевых позициях суть как раз и состоит в том, чтобы стать "незаменимым".

как говорится "так только кажется".. рядового сменить легче, чем высокопоставленного, это труднее...но было бы желание...
стремление быть "незаменимым" характерно для любого сотрудника - мелкого и повыше, это простое человеческое желание сохранить работу, жизнь, получить стабильность и спокойствие и все прилагающееся по этому статусу

InRe пишет:

цитата:

Это вообще свойство тоталитарных организаций... От руководителя зависит так много, что его отсутствие приводит ее к коллапсу.

мдя.. явный минус. одни - не знают, что делать, как овцы потерявшие поводыря-собаку, другие - делят власть, пытаясь урвать побольше и послаще потому что получить меньше - обидно.

Ivorine пишет:

цитата:

У меня вопрос - где они, эти союзники, у Никиты?

Вальтера, Биркофа - я бы назвала помощниками. Встречались и другие, которые ей помогали. Не знаю, поддержали бы они ее в открытой войне, как рядовую оперативницу - скорее нет, но Никита и не собиралась огнем и мечем отрывать от корыта Шефа и Медлин.

 Отправлено: 14.04.08 21:26. Заголовок: Ivorine пишет: У ме..

Ivorine пишет:

цитата:

У меня вопрос - где они, эти союзники, у Никиты?

Какой период времени тебя интересует? В пятом сезоне, скажем, я бы назвала Вальтера, О'Браена, Жасмин, возможно Джейсона (последний - сильно не факт...)

Ivorine пишет:

цитата:

Так у нас государство, а не военная организация.

Что общество, что организация - хоть и военная- в принципе развиваются по одним и тем же законам - отличаются детали, сроки, но не суть. Рабовладельческий строй - это ни плохо ни хорошо - это этап развития, который нужно пройти, но пройти. Он становится просто не целесообразным, когда затраты на контроль за рабами становияся соизмеримыми с результатом их работы... Разве не это мы в Отделе четвертого сезона наблюдаем?!

Ivorine пишет:

цитата:

обязательно возникнет желание совершить какую-нибудь глупость, например, связаться с родственниками, не говоря уже о побеге.

Такой процент есть всегда. И даже жесткая дисциплина не спасала прежний Отдел ни от побегов - Никита, Терри - ни от контактов с людьми из прошлой жизни - Роджер из "Измены", парень, которого пытали на глазах у Грега во втором сезоне...

RedFish пишет:

цитата:

для них стояло на первом месте: безопасность народонаселения планеты или собственное кресло

В твоей формулировке я бы "кресло"заменила на "жизнь" . А как тебе кажется, что у них стояло на первом месте?

RedFish пишет:

цитата:

То что он не имел возможности лучше узнать внеший мир, совсем по-моему не аргумент..

Дело не в знании внешнего мира, дело в том, что в этой среде он вырос и почитал ее нормальной. Ему просто не с чем сравнить... Вот Никита - да, она может сравнивать... Жизнь с матерью (плохой ли, хорошей ли, но все же), самостоятельная жизнь на улице и вдруг - Отдел! Хочешь - не хочешь, а среда ей враждебная и по отношению к ней агрессивная...

RedFish пишет:

цитата:

Оба они в итоге играли в игру под названием: ВЫЖИВИ В ОТДЕЛЕ.

Занятно... А разве Биркофф в эту игру играет?! Когда Шеф усаживает его в Белую Комнату и приказывает ликвидировать - это для парня шок... По-моему он не воспринимал никогда всерьез возможность своей смерти от рук Отдела...

RedFish пишет:

цитата:

Думаю просто каждый выбирает как ему сохраняться, и это зависит от много. От характера, темперамента, образа мыслей и действий.

Ну так давай посмотрим, у кого какие варианты получались... И насколько хорошо они срабатывали...

RedFish пишет:

цитата:

Второй явно не задумывался ни о каких защитных механизмах и тому подобное... без тормозов как говорится.

Разве?

fufu пишет:

цитата:

он правда провалился, в чем большую роль сыграл сам Пол

Я так понимаю, сам Пол и постарался, чтобы его прислали, чтобы Медлин прикрыть...
Интриги, интриги...

fufu пишет:

цитата:

Лучше вырастить "своего" питомца, верного и неамбициозного, такого как Майкл

А на практике? Стоило Шефу отлучиться и Майкл затеял собственную игру с Джорджем... И стал прямой угрозой Шефу между прочим... Тронуть Майкла без веских причин ему теперь из-за Джорджа будет затруднительно, и самаму допускать промахи опасно - у Шефа появился "дублер". Шеф перестал быть "незаменимым" . Так что тут вопрос, что лучше - что хуже...

fufu пишет:

цитата:

рядового сменить легче, чем высокопоставленного, это труднее...но было бы желание...

Ну, желание - великаяе вещь! Боюсь, повторяюсь, но - не стало Биркоффа, не стало Медлин и...? Полный разброд и шатание!
fufu пишет:

цитата:

стремление быть "незаменимым" характерно для любого сотрудника - мелкого и повыше, это простое человеческое желание сохранить работу, жизнь, получить стабильность и спокойствие и все прилагающееся по этому статусу

Ну что, признаем это еще одним защитныммеханизмом?

fufu пишет:

цитата:

Не знаю, поддержали бы они ее в открытой войне, как рядовую оперативницу - скорее нет, но Никита и не собиралась огнем и мечем отрывать от корыта Шефа и Медлин.

В этом плане интерес представляет "Скольжение во тьму", но это уже совсем другая истроия!

 Отправлено: 15.04.08 08:18. Заголовок: RedFish пишет: в та..

RedFish пишет:

цитата:

в такой-то момент у Никиты все карты на руках - мы за нее, мы ее союзники, а когда, скажем, у какой-нибудь пришлой шишки из Центра - все сразу разделяют ее позици, и становятся ее союзниками.

Это не союзники, это просто инертная масса. Союзники - это те, кто готов помогать не только словами, но и делами.
RedFish пишет:

цитата:

Вот у великого и всемогущего Шфа(правил больше 20-и лет между прочим...). Ну и какие у него союзники?

Его власть строилась на беспрекословном подчинении и репрессиях, ему гораздо меньше нужны союзники, чем Никите, ИМХО.
RedFish пишет:

цитата:

Второй явно не задумывался ни о каких защитных механизмах и тому подобное... без тормозов как говорится.

Его наглость и самоуверенность, пожалуй, и есть его защитный механизм. Преданности системе или кому-либо лично он не испытывает, друзей не имеет, карьеры жаждет, не задумываясь продаст своего начальника вышестоящему, если предложат что-нибудь стоящее, и тем самым выживает.
InRe пишет:

цитата:

Какой период времени тебя интересует? В пятом сезоне, скажем, я бы назвала Вальтера, О'Браена, Жасмин, возможно Джейсона (последний - сильно не факт...)

Меня интересует самый конец, когда она уже стала Шефом. О'Браена уже нет, Жасмин - простая оперативница, Джейсон - действительно, не факт, Вальтер далеко не молод и тоже не большая шишка.
InRe пишет:

цитата:

Он становится просто не целесообразным, когда затраты на контроль за рабами становияся соизмеримыми с результатом их работы...

Если учесть, что результат их работы - спасенные жизни, то затраты на них никогда не станут соизмеримыми с результатом. К тому же возможности у них огромны, другое дело, что можно их использовать на каком-нибуь более раннем этапе, например во время обучения, чем потом искать у себя шпионов.
InRe пишет:

цитата:

Такой процент есть всегда.

Это издержки системы, а не направленного эксперимента, у которого есть автор, коего в случае чего и накажут за все неудачи.

 Отправлено: 15.04.08 20:16. Заголовок: InRe пишет: Стоило..

InRe пишет:

цитата:

Стоило Шефу отлучиться и Майкл затеял собственную игру с Джорджем... И стал прямой угрозой Шефу между прочим... Тронуть Майкла без веских причин ему теперь из-за Джорджа будет затруднительно, и самаму допускать промахи опасно - у Шефа появился "дублер". Шеф перестал быть "незаменимым"

не думаю, что Майкл затеял это, чтобы сменить Пола, то есть что он целенаправленно шел к месту главы Первого. Мне кажется Майкл контактировал с Джорджем, чтобы иметь козырь против Шефа, который мог бы понадобится чтобы в очередной раз прикрыть Никиту, или там ... на будущее... для сына.. Назначить Шефом Майкла мог только Центр, а Центру вряд ли бы понравилась такая позаспинная игра в личных интересах..

InRe пишет:

цитата:

Ну, желание - великаяе вещь! Боюсь, повторяюсь, но - не стало Биркоффа, не стало Медлин и...? Полный разброд и шатание!

а почему? потому что не было дублеров..... чья вина?

 Отправлено: 25.04.08 13:06. Заголовок: InRe пишет: не стал..

InRe пишет:

цитата:

не стало Биркоффа, не стало Медлин и...? Полный разброд и шатание!

Мне кажется, абсолютная правда. И про дублеров тоже. Что еще раз доказывает, что в любой организации важны прежде всего люди. Не надо было Шефу и Медлин так отчаянно рубить тот сук, на котором они сидели, в том числе, разрушать отношения Майкла и Никиты - глядишь, все были бы живы...

 Отправлено: 25.04.08 18:00. Заголовок: bastet пишет: Не на..

bastet пишет:

цитата:

Не надо было Шефу и Медлин так отчаянно рубить тот сук, на котором они сидели, в том числе, разрушать отношения Майкла и Никиты - глядишь, все были бы живы...

Каким образом отношения Майкла и Никиты относятся к данному суку? Если бы они ничего не разрушали, Никита от этого не перестала бы быть шпионом Центра и все пошло бы своим чередом - судилище, развал, смерть или немножко в другом порядке, но случилось бы все.

 Отправлено: 25.04.08 21:30. Заголовок: Ivorine пишет: Каки..

Ivorine пишет:

цитата:

Каким образом отношения Майкла и Никиты относятся к данному суку? Если бы они ничего не разрушали, Никита от этого не перестала бы быть шпионом Центра и все пошло бы своим чередом - судилище, развал, смерть или немножко в другом порядке, но случилось бы все.

Откуда такая уверенность, Ivorine?

 Отправлено: 25.04.08 21:54. Заголовок: Медлин убрали, и все..

цитата:

Медлин убрали, и все стало разваливаться на глазах.

цитата:

ИМХО, защитный механизм Отдела заключался в его слаженной(; и отлаженной) работе. Крепкой команде.

Увы, это только подтверждает, что система, построенная Медлин, нежизнеспособна. Потому что жизнеспособная система должна была бы выжить в том же виде и без Медлин. А получается, что Отделовское руководство, пойдя по схеме "государство - это я", угробило все на корню. Никите осталось только пнуть этот карточный домик - он и посыпался. Собсссно, он начал сыпаться, еще когда они с Майклом сбежали? помните, какой там был хаос? "Не хватает руководящего состава!!!" (это после того-то, как всего 2 оперативника сбежали? и даже с условием, что один из них всего 2-го уровня?... Какая пурга!!!... Впрочем, InRe уже в другой теме все это по полочкам раскладывала, не хочется повторяться.

цитата:

Согласилась все-таки обменять Адама на мистера Джонса - чисто по-человечески это нельзя назвать неправильным, но с точки зрения возможных последствий этого шага для организации (кстати, единственным ее аргументом против было то, что он ее отец, и ни полслова о том, какие сведения он хранит) - крайне неразумно

Да ладно... это было решение Джонса. Никита просто поддалась его последней манипуляции. К тому же, простите циника, но папа со съехавшей крышей, который верит в мессию, а не в реформы, не слишком ценный кадр для такой организации, ИМХО.

 Отправлено: 26.04.08 07:36. Заголовок: deja vue пишет: Отк..

deja vue пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность, Ivorine?

Из хронологии событий, конечно.Никита стала шпионом в начале 2 сезона, а разлучить ее с Майклом пытались позже. Если б попыток препятствовать их отношениям не было, неужели она стала бы стучать в Центр, скажем, через раз и менее качественно???
deja vue пишет:

цитата:

Никита просто поддалась его последней манипуляции. К тому же, простите циника, но папа со съехавшей крышей, который верит в мессию, а не в реформы, не слишком ценный кадр для такой организации

Зато для этой организации очень ценный кадр тот, кто поддается на его манипуляции, будучи оперативником 6 уровня. Если мог папаша, смогут и другие.

 Отправлено: 26.04.08 09:47. Заголовок: Ivorine пишет: Если..

Ivorine пишет:

цитата:

Если б попыток препятствовать их отношениям не было, неужели она стала бы стучать в Центр, скажем, через раз и менее качественно???

А почему, кстати, нет? С ее-то импульсивностью... было бы у них с Майклом все нормально в личной жизни, стала бы поспокойнее

Просто не раз говорилось, что Майкла растят как преемника Шефа. Ну и растили бы себе дальше, в чем проблема-то??? В Никите? В Директиве 1? Ну, если Майкл - преемник (без которого Отдел нормально не функционирует почему-то ), то сделали бы исключение из правил. Прекрасно бы вышло: одна пара со временем сменила бы другую.

Никита пыталась разрушить саму систему. Ну, если предположить, что все пошло бы по мирному сценарию, то все желанные нововведения можно было впоследствие и через Майкла протащить... Неужто бы не согласился, особенно в таком состоянии, в каком находился к концу 4 сезона?

ИМХО, конечно.

 Отправлено: 26.04.08 09:57. Заголовок: Ivorine пишет: Если..

Ivorine пишет:

цитата:

Если б попыток препятствовать их отношениям не было, неужели она стала бы стучать в Центр, скажем, через раз и менее качественно???

Ivorine, неужели ты не смотрела "Эффект бабочки"? Оч может быть, что могла бы "стучать" в Центр и реже, и хуже. И вообще, если у них там все так правильно было, чего им было бояться слежки?..

цитата:

Зато для этой организации очень ценный кадр тот, кто поддается на его манипуляции, будучи оперативником 6 уровня.

Можно подумать, у нее было из чего выбирать. Иворин, мне, например, было бы интересно понять, как бы ты поступила на ее месте в той же ситуации? Она весь сезон талдычила папе, что не хочет этим заниматься, а он ее все равно поставил перед выбором - или Адаму ппц, или ты идешь и делаешь, как я прошу. Ну и между чем и чем тут выбирать? по-любому проигрыш, разве нет.

PS По большому счету, если честно, мне вообще интересно, за что ты так не любишь Никиту? Не перестаю удивляться, честно.

 Отправлено: 26.04.08 11:02. Заголовок: deja vue пишет: Оч ..

deja vue пишет:

цитата:

Оч может быть, что могла бы "стучать" в Центр и реже, и хуже.

Т.е. весь 2 сезон и еще немножко она работала на Центр спустя рукава? Не верится мне как-то... А если так было, то она совсем негодный сотрудник и для Отдела, и для Центра, раз ее работа настолько зависит от перепадов настроения. Ее отношения с Майклом и работа на Центр не были связаны изначально, с чего бы этой связи появиться в дальнейшем?
deja vue пишет:

цитата:

И вообще, если у них там все так правильно было, чего им было бояться слежки?..

Не утверждаю, что все было правильно, были ошибки, просчеты и просто интриги, без этого никак. Но само судилище в конце выглядело как цирк - все уже решено, причины проверки формальны, правда, наказания для Вальтера и Майкла были адекватны вине, если не считать, что Никита сама же их и спровоцировала.
deja vue пишет:

цитата:

как бы ты поступила на ее месте в той же ситуации?

Не знаю. Это от стольких причин зависит, что даже не представляю. Наверное, если бы я была способна на все то, что делала Никита в течение четырех сезонов и хоть капельку была бы заинтересована в благополучии Майкла, то не позволила бы ему вернуться в Отдел, как бы он ни просил. Его желание обрести вновь сына понятно (мне, наверное, не в такой степени, т.к. детей у меня нет), но не сделай он этой попытки, скольких бы осложнений удалось избежать и сколько жизней спасти! Я вот подумала, когда пересматривала 5 сезон... Граф сказал своему помощнику после того, как тот заподозрил в Майкле шпиона, что Отдел никогда еще не платил такой ценой за внедрение агента. Вывод: Отдел, и тот не платил (а мы-то видели, какие потери неоднократно допускались ради достижения цели), а Майкл заплатил даже не за жизнь своего ребенка, это как раз можно понять, а за то, чтобы быть рядом с ним. За что, кстати, и поплатился сам, а потом Джонс. Ясное дело, здесь по-любому проигрыш, а вот не допустить ситуации можно было попытаться, хотя учитывая, что именно Майкл сделал для того, чтобы вернуться, это было бы не так просто.
deja vue пишет:

цитата:

за что ты так не любишь Никиту?

Я ее не не люблю. Я ей удивляюсь и частенько не понимаю ее, и чем дальше, тем чаще. Убить и плакать над жертвой; не убить, допустить тем самым гибель других людей и не плакать о них; выполнить то, что тебе претит, и свалить свою вину на отдавшего приказ; любить человека и никогда так и не научиться доверять ему; мучить его... Это все было бы не так странно, если бы происходило только вначале, но так происходит постоянно. Меня это удивляет, хотя, возможно, я не пыталась как следует ее понять.

 Отправлено: 29.04.08 07:33. Заголовок: bastet пишет: Механ..

bastet пишет:

цитата:

Механизмы самозащиты у него превосходно работают... Только такая самозащита - изначално тупиковый путь, что и было продемонстрировано Никитой

А какая не тупиковый? Каждому свое, видимо, для Майкла такая самозащита была единственно возможной, вряд ли у него получилось бы по-другому.

 Отправлено: 29.04.08 09:51. Заголовок: bastet пишет: Я вот..

bastet пишет:

цитата:

Я вот тут подумала, что Майкл НИКОГДА один, вообще без женщины, не оставался. То Симона, то Елена, то Никита...

А это, часом, не защитный механизм самого Отдела - держать Майкла по уши в брачных узах и чувстве вины по этому поводу?

 Отправлено: 29.04.08 12:34. Заголовок: Некоторые сообщения ..

Некоторые сообщения перенесены в Коммуникационный центр, в тему Никита.

 Отправлено: 29.04.08 12:45. Заголовок: Ivorine пишет: А ка..

Ivorine пишет:

цитата:

А какая не тупиковый? Каждому свое, видимо,

Поддерживаю... Механизм защиты не может быть тупиковым или далекоидущим - это не путь развития и не механизм нахождения мира с самим собой, у него есть единственный критерий оценки - эффективность защиты. Раз человек в течение десяти лет успешно выживал, то это вариант приемлимый...

 Отправлено: 29.04.08 20:06. Заголовок: Ivorine пишет: види..

Ivorine пишет:

цитата:

видимо, для Майкла такая самозащита была единственно возможной, вряд ли у него получилось бы по-другому.

Он успешно играл две роли: в Отделе - строгий и неэмоциональный, вне Отдела с женой и сыном (ранее, думаю, и с Симоной) - проявляет эмоции и чувства. Это ему и помогает выжить.

 Отправлено: 29.04.08 20:13. Заголовок: Ivorine пишет: Кажд..

Ivorine пишет:

цитата:

Каждому свое, видимо, для Майкла такая самозащита была единственно возможной, вряд ли у него получилось бы по-другому.

Че-то я только что ответ писала... Не прошел что ли?
Майкл успешно ""раздваивался" на Отдельского и Неотдельского (с Еленой и Адамом, а ранее, вероятно, с Симоной), что и помогало ему выжить и с ума не сойти. А постоянно держать в себе все эмоции нельзя, можно с ума сойти

 Отправлено: 01.05.08 17:36. Заголовок: bastet пишет: Не про..

Оффтоп: bastet пишет:

цитата:

Не прошел что ли?

прошел, теперь их два :) . так бывает, надо подождать, и потом обязат проверить и удалить ненужный

bastet пишет:

цитата:

А постоянно держать в себе все эмоции нельзя, можно с ума сойти

от такого раздваивания с ума быстрее сойдеш. Не известно насколько легко Майклу было играть две роли: одна тяжелее другой.

 Отправлено: 01.05.08 17:48. Заголовок: Ох, извините. в сле..

Оффтоп: Ох, извините. в следующий раз буду аккуратней...

fufu пишет:

цитата:

от такого раздваивания с ума быстрее сойдеш. Не известно насколько легко Майклу было играть две роли: одна тяжелее другой.

Ну не сошел же, если сам об этом Никите говорил. Только не помню, когда и где. Где в первом-втором сезонах. Но я найду. Обещаю

 Отправлено: 08.05.08 20:03. Заголовок: bastet пишет: Это ..

bastet пишет:

цитата:

Это ему и помогает выжить.

Ему это осложняет жизнь.
bastet пишет:

цитата:

и с ума не сойти.

Ты считаешь такое положение дел, такая жизнь дает возможность не сойти с ума? Я вот так очень сильно в этом сомневаюсь. Такие перепады жизни, плюс ко всему разные моменты, разные люди и сам он разный, прибавь к этому боязнь, постоянная и ноющая боль при мысли о потери Адама. Это на мой взгляд делает его жизнь более напряженной и отнюдь не способствует психологическому спокойствию, а в следствии - здоровью.

 Отправлено: 08.05.08 20:04. Заголовок: bastet пишет: Но я ..

bastet пишет:

цитата:

Но я найду. Обещаю

И хде? Позвольте спросить.............