Отправлено: 05.08.08 13:48. Заголовок: Социум и его антигерои
Общество /социум/ — сложная социальная система, основным элементом которой являются люди с их связями, взаимодействием и отношениями.
В случае Закрытого Общества — имеют в виду систему, когда человек получает основные ценностные ориентации от какого-либо авторитета (религия, партия, вождь), и где эти ценности получают статус официальной идеологии. Появляются политические институты, которые воплощают эту идеологию в жизнь и осуществляют контроль над общественным сознанием.
Часто в обществе появляются "инакомыслящие" - те, кто по тем или иным причинам не принимают нормы поведения, систему утвержденных правил. Кто они, люди "невписывающиеся" в систему? Антигерои, социопаты, анархисты, сеющие хаос ... ?
Сообщение: 884
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 05.08.08 12:29. Заголовок: InRe пишет: На мой ..
InRe пишет:
цитата:
На мой взгляд, такой же была и Медлин… Честно говоря, если уж говорить о параллелях, то скорее с ней. Феннинг, на мой взгляд, все же не дотягивает ни до должного профессионализма, ни до гордого звания мега-социопата…
А на мой взгляд, ни Медлин, ни Феннинга нельзя назвать социопатами. Определение социопата из Википедии: Скрытый текст
Социопа́т — разновидность психопата, патология поведения которого лежит исключительно в сфере социального поведения, индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме... Социопат представляет собой индивида, асоциального в своей основе и вследствие этого всегда вступающего в конфликты, причем не извлекающего уроков из неприятных переживаний и наказаний, которые являются следствием его собственного девиантного поведения. Он лишен лояльности по отношению к обществу и окружающим, включая самых близких. Он не проявляет никаких девиаций, пока о чем-нибудь говорит или рассуждает. Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права. Иными словами, социопат дефективен социально. Базовой этологической особенностью социопата является то, что, какими бы патологическими ни казались его поступки другим людям, сам он не чувствует из-за них вины, но при этом он не лишен критического восприятия своего поведения, подобно идиоту, просто это восприятие у него извращено.
К Кесслеру это понятие еще можно применить, да и то с натяжкой, потому что свою дочь он все-таки любил, а вот остальные, тем более Медлин всех черт, свойственных социопатии, не проявляют.
Сообщение: 1154
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.08.08 12:42. Заголовок: А по-моему - очень д..
А по-моему - очень даже...
Ivorine пишет:
цитата:
Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права.
Конечно - выстроенная в Отделе модель отношений, соавтором которой, без сомнения, яаляется Медлин, учитывает права каждого сотрудника... Угу... "Я получу информацию, чего бы мне это не стоило" и расстрел заложников - это норма поведения нашего социума... От великой любви убить свою дочь - тоже...
Оффтоп: Как страшно жить! [взломанный сайт]
Ivorine пишет:
цитата:
Базовой этологической особенностью социопата является то, что, какими бы патологическими ни казались его поступки другим людям, сам он не чувствует из-за них вины,
Не припоминаю раскаяния ни у Кесслера, ни у Феннинга, ни у Медлин... И то, что свои поступки они объясняют как-то иначе, ничуть не извиняет их противоречия принятым в социуме нормам...
Оффтоп: То, что проявились не все симтомы еще не доказывает, что диагноз не верен. Просто все лгут!
Отправлено: 05.08.08 14:09. Заголовок: к социопатам я бы ск..
к социопатам я бы скорее отнесла Спаркса - точно псих Ivorine пишет:
цитата:
Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения,
слишком много разных "норм поведения" то, что в одном государстве норма - в другом вопиющее нарушение........ есть "общечеловеческие нормы", библейные так сказать - жаль, что они не абсолютны к выполнению InRe пишет:
цитата:
Конечно - выстроенная в Отделе модель отношений, соавтором которой без сомнения яаляется Медлин, учитывает права каждого сотрудника... Угу...
все относительно . В Отделе свои правила - не нравится - умри InRe пишет:
цитата:
"Я получу информацию, чего бы мне это не стоило" и расстрел заложников - это норма поведения нашего социума...
это в норме для Отдела, а Отдел старается для "внешнего" социума [взломанный сайт] InRe пишет:
цитата:
Не припоминаю раскаяния ни у Кесслера, ни у Феннинга, ни у Медлин...
Сообщение: 885
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 05.08.08 14:28. Заголовок: fufu пишет: этого м..
fufu пишет:
цитата:
этого мало, чтобы отнести их к "социопатам"
Правильно, я и говорила выше, что у них нет всех черт, свойственных социопатам. А по отдельности можно практически у каждого человека найти эпизоды, которые заставят сомневаться в его нормальности. Оффтоп: InRe пишет:
цитата:
То, что проявились не все симтомы еще не доказывает, что диагноз не верен. Просто все лгут!
Так мы же не на словах основываемся. Мы собираем анамнез из того, что видим на экране. InRe пишет:
цитата:
выстроенная в Отделе модель отношений, соавтором которой без сомнения яаляется Медлин, учитывает права каждого сотрудника... Угу...
Модель вроде бы до Медлин появилась, она к ней просто адаптировалась, ну и, может быть, частично дополнила ее, что кстати может являться одним из опровержений ее социопатии (это я о способности к адаптации к какому бы то ни было обществу).
Правильно, я и говорила выше, что у них нет всех черт, свойственных социопатам
Думаю, таких "классических" случаев, чтобы на лицо были все эти черты набирается не так, чтобы много.
Хорошо, каков твой диф. диагноз?
fufu пишет:
цитата:
библейные так сказать - жаль, что они не абсолютны к выполнению
Оффтоп: Строгость закона компенсируется необязательностью исполнения! (сорри, вспомнилось к слову... )
Ivorine пишет:
цитата:
Модель вроде бы до Медлин появилась, она к ней просто адаптировалась
Думаю, все же, это она закрутила до предела гайки и виноваты в этом ее и шефские "тараканы". Предполагаю, что модель времен Эдриан выглядела значительно мягче - во-первых это свойственно женскому стилю руководства, во-вторых всемирная история доказывает, что те, кто пришел к власти с помочью переворота обычно смертельно бояться в свою очередь стать жертвой такой же интриги, а потому ужесточают порядки, чтобы не допустить этого. По-моему - вполне вписывается...
fufu пишет:
цитата:
В Отделе свои правила - не нравится - умри
Оффтоп: Все же не могу пройти мимо и настаиваю - выходов из любой ситуации как минимум два и Никита этот второй нашла - раз не может уйти, то нужно менять.
fufu пишет:
цитата:
это в норме для Отдела, а Отдел старается для "внешнего" социума
Это не в нормах Отдела. Отдел декларирует защиту невинных как свою финальную цель. Это ее личная норма!
Медлин - не социопатка, она просто не совсем здорова, но это неудивительно, учитывая историю с ее сестрой и спецификой ее работы. Хотя насчет работы еще неизвестно, что первично - особенности психики или характер деятельности. Кесслер - похож на социопата и, наверное, им и является, несмотря на чувства к дочери, все-таки он любил ее не настолько, чторбы отказаться от своего дела, как поступил бы обычный человек. Этот убийца женщин, которого Отдел не дал убить Никите, не социопат, он просто маньяк, это разные вещи. InRe пишет:
цитата:
это свойственно женскому стилю руководства
Медлин тоже женщина. Почему это Эдриан более мягкая, если она была единственным человеком, которого боялась такая жесткая Медлин?
Диагноз ставится при наличии в анамнезе совокупности следующих психиатрических девиаций:
бессердечное равнодушие к чувствам, переживаниям других людей;
стойкая безответственность и пренебрежение социальными нормами, обычаями, правилами и обязанностями;
неспособность поддерживать устойчивые межличностные отношения при отсутствии затруднений в их установлении;
крайне низкая толерантность к фрустрации и низкий порог появления агрессивного поведения;
отсутствие осознания своей вины или неспособность извлекать уроки из негативного жизненного опыта, особенно наказания;
выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения поведению, приводящему к конфликту с обществом;
постоянная раздражительность.
Ни агрессии, ни раздражительности, ни склонности обвинять окружающих я не заметила, да и свои обязанности по отношению к дочери он свято исполнял. Так что у них с Медлин явно один диагноз - не понятно пока правда до конца какой именно - и не надо двойных стандартов!
Ivorine пишет:
цитата:
Медлин тоже женщина. Почему это Эдриан более мягкая, если она была единственным человеком, которого боялась такая жесткая Медлин?
Согласно твоему утверждению - Медлин - "нездоровая женщина". а потому не показательна, тем более там был еще и Шеф. Бояться могла по многим причинам - по привычке например. Если плетешь интриги, то раскрытие заговора - повод для беспокойства. Во-вторых, Эдриан нельзя отказать в умении анализировать ситуацию и мыслить стратегически, а также враждебности по отношению к Медлин и Шефу - рядом с таким врагом расслабляться явно не стоит. Кроме того, Эдриан могла заметить в них что-то, на что они сами не обращали внимания - т е они могут что-то, сами того не замечая, выдать. Между нами - особого ужаса у Медлин я не заметила - настороженность, осторожность, опасение...
Ой-ой-ой... Социологов на вас нет, девочки! Наконец-то я добралась до компьютера, и голова немного болеть перестала. [взломанный сайт] Социопат - это человек, который в принципе не может нормально адекватно взаимодействовать с людьми. Он их либо боится, либо сам отпугивает девиантным поведением. Медлин могла подстроиться под любого человека: под его стиль общения, манеры и т.д., мгновенно оценивать ситуацию, "прочитывать" бессознательное и т.д. Собственная маргинальность - это ее тщательно продуманный образ. Конечно, проблемы с социализацией вполне могли быть в детстве (сестра, мать и т.д.), могли остаться и сейчас - но они вполне контролируемы, что, скорее, говорит о полностью рациональных действиях личности (по Веберу). Написала, теперь можем поспорить [взломанный сайт]
Отправлено: 06.08.08 19:26. Заголовок: InRe пишет: Это не ..
InRe пишет:
цитата:
Это не в нормах Отдела. Отдел декларирует защиту невинных как свою финальную цель. Это ее личная норма!
Медлин - одна из носителей и установителей определенных правил, норм для их организации - пусть это ее "личная планка", но она обязательна для всех членов Отдела. кто несправляется - тот отсеивается /в крайнем случае/.
Трудно сказать какой диагноз, но я считаю, что нормы и правила поведения для обычных людей просто нельзя применять к Отделу [взломанный сайт]
Отправлено: 08.08.08 19:33. Заголовок: InRe пишет: Но Отде..
InRe пишет:
цитата:
Но Отдел состоит из обычных людей..
не совсем "обычных" - контингент в большинстве своем осужденный, к ним и требования должны быть другими.. и Отдел не такая уж организация "правильная", даже не милиция - те хоть преступивших закон судят и в тюрьму отправляют, на искупление долгов перед обществом, А Отдел как я посмотрю - напрямую убийствами занимается .. У отделовцев такая работа специфичная.. им не скажеш - не убей, не укради, не лги - для них это часть работы.. грязной работы, благодаря которой "обычные" люди, могут спать спокойно. Кому то надо идти на жертвы, жертвовать своими эмоциями, убеждениями, свободой, жизнью
"не совсем здорова" - ну мягче уже просто некуда! Тем не менее там проблем более чем достаточно.
Проблемы там у всех до единого, они же людей убивают, а это в принципе ненормально. А Медлин вдобавок еще и пытки наблюдает. fufu пишет:
цитата:
Отдел как я посмотрю - напрямую убийствами занимается
Вот именно. И отбор оперативников идет в том числе и на способность убивать, причем не раз и при отсутствии прямой угрозы жизни, следовательно, все эти люди изначально имеют изъян в психике.
Сообщение: 1177
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.08.08 09:04. Заголовок: Ivorine пишет: Вот ..
Ivorine пишет:
цитата:
Вот именно. И отбор оперативников идет в том числе и на способность убивать, причем не раз и при отсутствии прямой угрозы жизни, следовательно, все эти люди изначально имеют изъян в психике.
Откуда, собственно говоря, такой вывод? Мы знаем достаточно примеров, когда вербовка шла не только и не столько потенциальных убийц - да и не разумно держать штат прирожденных убийц и т п - они практически неуправляемы. Начнем хотя бы с Шефа - чем он так сильно заслужил шанс работать в Отделе? Тем что был хорошим разведчиком и гроссмейстером по шахматам? А Никита? Ну кроме родственных связей с Джонсом? А Биркофф? А его мать? А Крюгер - обладатель уникальной способности к запоминанию? А девочка, которую на 20-м уровне отловили? О'Браен. Грег Хилленджер. Далеко, далеко не все преступили предписанные социумом нормы поведения. Второй момент -"способность убивать", по идее, дремлет в каждом из нас где-то рядом с инстинктом самосохранения, весь вопрос в том, насколько надежно работают механизмы торможения. И совсем не факт, что человек однажды пустивший ее в ход, сделает это во второй раз. Скажем, Юрген.. Думаю, отсиди он свой срок тихо-мирно, больше в драку он бы не полез... Ivorine пишет:
цитата:
Проблемы там у всех до единого, они же людей убивают, а это в принципе ненормально. А Медлин вдобавок еще и пытки наблюдает.
Какие именно? Большинство не имеет возможности как-либо влиять на события, а выживать - это вполне в человеческой природе и не запрещается социумом.
Далеко, далеко не все преступили предписанные социумом нормы поведения.
Я не об этом отборе, а о том, который проводится уже после обучения. Понятно, что маньяков отсеивают, но полностью нормальных обычных людей тоже вряд ли долго держат, тем более что контингент соответствующий и таких там изначально мало. InRe пишет:
цитата:
Какие именно?
Например, трудности с адаптацией к жизни вне Отдела, но это чепуха по сравнению с тем, в кого люди превращаются на такой работе. Не знаю, можно ли сказать, что это у них проблема, возможно, это у окружающих проблемы с ними.
Сообщение: 1178
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.08.08 10:16. Заголовок: Ivorine пишет: Я не..
Ivorine пишет:
цитата:
Я не об этом отборе, а о том, который проводится уже после обучения.
Ну так практически все вышеназванные прошли его и заняли свое место в Отделе. Или почти все - но это только в силу того, что мы не в курсе, что с нимим происходило дальше.
Ivorine пишет:
цитата:
трудности с адаптацией к жизни вне Отдела
А они были внутренними, эти трудности? Скорее внешними - Никита между первым и вторым сезоном вынуждена скрываться, жить в каких-то дырах, в итоге ее похищают и она снова по уши в этой среде. В четвертом сезоне она никаких таких сложностей не испытывает - пока ей не приказывают вернуться и она придумывает эту легенду... А больше прецедентов у нас, вроде бы, нет...
Ivorine пишет:
цитата:
но это чепуха по сравнению с тем, в кого люди превращаются на такой работе.
Сложно судить - одно дело, когда ты солдат и тебе приказано стрелять в противника, потому что он - бяка и ты над этим особо не задумываешься да и изменить ничего нельзя или ты сидишь и думаешь, стоит ли жизнь проститутки, принесенной в жертву маньяку, выхода на очередного террориста и делаешь этот выбор. В первом случае, как говорил Шеф, многие убеждают себя, что работают по контракту - так проще (чем это собственно говоря отличается от солдат на войне?), а вот у вторых... у вторых, действительно, проблемы. Но, учитывая спецефичную структуру Отдела, вторых совсем немного.
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 17.04.08
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 12.08.08 13:46. Заголовок: Пока читала форум, ч..
Пока читала форум, чуть вопрос не забыла... Но тем не менее:
InRe пишет:
цитата:
с точки зрения социума поведение Медлин и Кесслера нормально?
Нельзя говорить про социум в целом. Во-первых, какой социум? Они разные бывают: если в глобальном смысле, с точки зрения общечеловеческих норм и правил (которые схожи в основном, но тем не менее, разнятся, скажем, в зависимости от нации, религии и т.д.) - то нет. конечно. Если говорить про отдельский социум - то... Медлин действует строго в соответствии с нормами, принятыми в данным обществе, более того, является законодателем и творцом. То есть, в идеале, остальные индивиды должны равняться на нее. Что касается Кесслера - то его можно назвать маргинальным, потому что совершив убийство дочери он в чем-то преступил даже отдельские нормы. Говорю "в чем-то" потому что, если сильно постараться, то и его обосновать можно. С сугубо научной точки зрения, естественно. Например, как действия изначально маргинальной, склонной к совершению преступлений личности с физиологической точки зрения - строению черепа, глазам, лбу и т.п. Это теория Чезаре Ломброзо.
Нельзя говорить про социум в целом. Во-первых, какой социум?
Согласна. Если разделить социум отдела, то Шеф и Мэдлин вполне нормальны, живут по системе. Никита же не вписывается до конца, т.к ей свойственно проявление того, что Отдел отрицает.
Если же брать социумы за пределами Отдела, то Медлин и Шеф, скорее всего, социопаты, а у Никиты больше шансов вписаться.
bastet пишет:
цитата:
Что касается Кесслера - то его можно назвать маргинальным, потому что совершив убийство дочери он в чем-то преступил даже отдельские нормы.
Мне кажется, что нет. Он как раз сделал все по этим отдельским нормам. Он спас ее, в его понимании. Возможно, Кесслер видел в этом единственное верное решение, каким бы жестоким оно не было. Думаю Медлин это понимала. Другой вопрос было ли столько силы и воли совершить нечто подобное у других героевю
- участник сейчас в штаб-квартире - участник на задании
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
От великой любви убить свою дочь - тоже... 
то, что в одном государстве норма - в другом вопиющее нарушение........ есть "общечеловеческие нормы", библейные так сказать - жаль, что они не абсолютны к выполнению 
- участник сейчас в штаб-квартире
- участник на задании