Отправлено: 13.11.08 17:41. Заголовок: Клуб пятипроцентников Вальтера

А может, Вальтер заблуждался и никаких пятипроцентников и в помине нет...

В смысле Вальтер считал, что есть, а на самом деле все совсем по-другому. Людям свойственно ошибаться, Вальтер не исключение. Что такое вообще, по его мнению, "не потерять душу"? Если сохранить способность к состраданию, то лишиться ее или сойти с ума - вопрос только времени, если совершать конкретные действия - то когда тебе придет конец, тоже вопрос времени. Пятипроцентники - почему они такие? Это люди, которые изначально отличались от других или у них одних осталась душа после отделовской обработки? Шеф тоже был пятипроцентником в молодости, а потом перестал им быть, или он никогда не принадлежал к этой группе?
Оффтоп: Мдя, поток сознания...

 Отправлено: 13.11.08 22:32. Заголовок: Вальтер, безусловно,..

Вальтер, безусловно, может ошибаться... но ведь факт остается фактом - все по-разному воспринимали службу в Отделе. Помнится и Шеф говорил Никите о том, что многие воспринимают свою работу как обычный контракт, но это не так. Многие - значит не все, значит есть исключения.

Ivorine пишет:

цитата:

Пятипроцентники - почему они такие? Это люди, которые изначально отличались от других или у них одних осталась душа после отделовской обработки?

В плане "стартовых условий", думаю, оценить это все довольно сложно - все попадали в Отдел по-разному, думаю, каждый случай был более-менее индивидуальным. Зато своим обучением Отдел стремился привести всех к единому знаменателю и вот тут-вот и можно наблюдать отклонения.

Ivorine пишет:

цитата:

Если сохранить способность к состраданию, то лишиться ее или сойти с ума - вопрос только времени, если совершать конкретные действия - то когда тебе придет конец, тоже вопрос времени.

Боюсь, что в Отделе продолжительность жизни настолько невелика, что они просто не успевают видоизмениться. Хотя риск есть... Я бы правда добавила еще одну опцию - научиться маскироваться (что, надо сказать, тоже рисковано).

 Отправлено: 14.11.08 07:01. Заголовок: InRe пишет: Я бы пр..

InRe пишет:

цитата:

Я бы правда добавила еще одну опцию - научиться маскироваться (что, надо сказать, тоже рисковано).

Чем отличается замаскированный пятипроцентник от непятипроцентника, если он маскируется полностью? Дела его ничем не отличаются от дел всех других, а что касается его внутренних переживаний, разве они делают его лучше остальных, если он выполняет те же задания, что и они. Конечно, если в основном приказы выполнять, но местами поступать по-своему, можно принести довольно много пользы конкретным людям, до которых Отделу мало дела, но при условии, что все получится как задумано. В этом плане Отдел мог бы и реформироваться немножко, т.к. ничего мега-важного в структуре и задачах организации не поменяется. Ввели бы должность, на которой человек занимался бы подчисткой хвостов в виде бесхозного народа, устраивал бы их будущее, где возможно, следил за такими мелочами в общем. Отдел бы не обеднел, но избавился от кучи проблем, заодно и Никиту спихнули бы на такую должность, хотя мне кажется, что она бы и тут развернулась, требуя для каждого несчастного немыслимых благ.

 Отправлено: 14.11.08 08:58. Заголовок: Ivorine пишет: Чем ..

Ivorine пишет:

цитата:

Чем отличается замаскированный пятипроцентник от непятипроцентника, если он маскируется полностью?

Приблизительно тем же, чем Никита отличается от Майкла - внешними, публичными так сказать, проявлениями своей позиции. ИМХО, естественно.
Тут конечно можно поспорить так же, как и у Дудинцева в "Белых одеждах" - если на свои белые одежды накинуть рабочий халатик... что будет, когда по прошествии времени ты его снимаешь?... Но это уже второй вопрос.

 Отправлено: 14.12.08 21:47. Заголовок: Ivorine пишет: Шеф ..

Ivorine пишет:

цитата:

Шеф тоже был пятипроцентником в молодости, а потом перестал им быть, или он никогда не принадлежал к этой группе?

На мой взгляд Шеф был пятипроцентником изначально и таковым остался. Как сказала ИнРе, здесь еще и важную роль играет умение маскироваться в трудных психологических ситтуациях. Никита сумела, позже гораздо, но сумела, и, от этого она не вышла из "вальтеровских" пятипроцентников.
Это можно отнести и к Юргену, да собственно самый яркий представитель - Майкл.
Меня волнует другое какие конкретно критерии при поступлении в отдел могли дать шанс стать пятипроцентником в глазах Вальтера? Как можно было распознать " наш человек или"(с). Ведь трудно понять в юных испуганных рекрутах кто они и что из себя представляют.
И еще как вы считаете можно ли отнести к "пятипроцентникам" "детей" изл "Время быть героями"? Могли бы в итоге они ими стать?

 Отправлено: 15.12.08 10:06. Заголовок: Satin Tate пишет: Н..

Satin Tate пишет:

цитата:

На мой взгляд Шеф был пятипроцентником изначально и таковым остался. Ка

Не похоже, чтобы Вальтер так считал.
Satin Tate пишет:

цитата:

самый яркий представитель - Майкл.

Это Майкл-то самый яркий представитель?! Тогда он так хорошо скрывается, что маскировка намертво приросла к его шкурке.

 Отправлено: 15.12.08 21:24. Заголовок: Ivorine пишет: Не п..

Ivorine пишет:

цитата:

Не похоже, чтобы Вальтер так считал.

Именно Вальтер так и считал. Понимаешь, я не могу объяснить, пока не могу, но я смогу. Вальтер считал Шефа пятипроцентником.
Ivorine пишет:

цитата:

Тогда он так хорошо скрывается, что маскировка намертво приросла к его шкурке.

Думаю в ситтуации жизни и работы в отделе, эта шкура и есть величайшее достижение, а еще более величайшее умение ее снимать и одевать. Майкл и его учитель достигли в этом совершенства.

 Отправлено: 16.12.08 07:44. Заголовок: Satin Tate пишет: П..

Satin Tate пишет:

цитата:

Понимаешь, я не могу объяснить, пока не могу, но я смогу. Вальтер считал Шефа пятипроцентником.

Ничего, я подожду. В качестве объяснения могу предположить только одно - убийство Вальтером Вилли Кейна. Если он так заботился о том, чтобы Шеф ничего не узнал и разочарование не постигло светлую сторону его натуры, то как минимум признавал, что эта светлая сторона у него была. Но вообще-то, когда Вальтер рассказывал Никите про пятипроцентников, мне казалось, что он имел в виду таких, как Никита или что-то в этом роде. Действия Шефа, безотносительно к его помыслам, можно трактовать однозначно - его дела были только на благо Отдела (может быть, за исключением истории с его сыном), как бы он его не понимал, и невинные не особо его волновали, с системой он бороться не пытался, собственно, он сам и был системой.

 Отправлено: 16.12.08 22:34. Заголовок: Satin Tate пишет: Н..

Satin Tate пишет:

цитата:

На мой взгляд Шеф был пятипроцентником изначально и таковым остался. Как сказала ИнРе, здесь еще и важную роль играет умение маскироваться в трудных психологических ситтуациях.

А от кого должен был маскироваться Шеф? Он ведь задавал правила игры... если натура требовала - мог и поменять что-то...

Satin Tate пишет:

цитата:

Меня волнует другое какие конкретно критерии при поступлении в отдел могли дать шанс стать пятипроцентником в глазах Вальтера?

Думаю, Вальтер не рекрутов оценивал... а их трансформацию в процессе обработки Отделом, то есть как они переносят эту переплавку и что остается в них от них прежних.

Satin Tate пишет:

цитата:

И еще как вы считаете можно ли отнести к "пятипроцентникам" "детей" изл "Время быть героями"? Могли бы в итоге они ими стать?

Думаю, из того, что показали делать выводы еще рано - каждый из них обладал яркой индивидуальностью, но они столкнулись с Отделом совсем на короткий срок и никто не озаботился тем, чтобы заняться их психикой - ведь задачей было подготовить пушечное мясо...

Satin Tate пишет:

цитата:

Именно Вальтер так и считал.

Не согласна. Вальтер говорил, что боялся Шефа, хотя и уважал... Это скорее характеристика достойного врага, чем единомышленника.

Ivorine пишет:

цитата:

В качестве объяснения могу предположить только одно - убийство Вальтером Вилли Кейна.

Я, конечно, могу сильно заблуждаться, но по-моему этот пример скорее доказывает, что это Вальтер - определенно пятипроцентник, но ничего не говорит о Шефе...

 Отправлено: 17.12.08 11:42. Заголовок: InRe пишет: этот пр..

InRe пишет:

цитата:

этот пример скорее доказывает, что это Вальтер - определенно пятипроцентник, но ничего не говорит о Шефе...

Это говорит о том, что Вальтер считал - там еще есть что спасать. Действительно, мнение Вальтера не есть истина в последней инстанции. Он предположил наличие остатков души в Шефе, но мог и ошибиться... точно так же, как мог ошибиться в оценке любого другого, в том числе Никиты.

 Отправлено: 17.12.08 20:21. Заголовок: Он, конечно, мог заб..

Он, конечно, мог заблуждаться... хотя не думаю, что это так... Мне кажется, если Медлин была так сказать психологом от науки, от Вальтер - от сердца, а может и просто от богатого жизненного опыта. И не менее хорошим, просто не искал утилитарного применеия этим знаниям.

Ivorine пишет:

цитата:

Это говорит о том, что Вальтер считал - там еще есть что спасать.

Может быть и другая логика - что никто, даже черт с рогами, не заслуживает того, чтобы пережить крушение последних иллюзий...
То есть мотивом могла стать не миссия по спасению чего-то в Шефе, а простая жалость.

 Отправлено: 27.12.08 18:35. Заголовок: InRe пишет: Помнитс..

InRe пишет:

цитата:

Помнится и Шеф говорил Никите о том, что многие воспринимают свою работу как обычный контракт, но это не так. Многие - значит не все, значит есть исключения.

как искупление своих ранних грехов, как возможность заниматся любимым делом, как безысходность... воспринимать как обычный контракт - хм, особенно когда тебе не оставляют выбора? необычное сравнение.
InRe пишет:

цитата:

Зато своим обучением Отдел стремился привести всех к единому знаменателю и вот тут-вот и можно наблюдать отклонения.

наверное это одна из главных их ошибок - этот единый знаменатель, их безликий агент-оперативник в той или иной области, ведь Отделу нужны были не только полевые опера.......

Ivorine пишет:

цитата:

Чем отличается замаскированный пятипроцентник от непятипроцентника, если он маскируется полностью? Дела его ничем не отличаются от дел всех других, а что касается его внутренних переживаний, разве они делают его лучше остальных, если он выполняет те же задания, что и они.

это не делает его ни лучше, ни хуже, это делает его другим, и эта особенность позволяет
Ivorine пишет:

цитата:

местами поступать по-своему, можно принести довольно много пользы конкретным людям, до которых Отделу мало дела, но при условии, что все получится как задумано.

---

InRe пишет:

цитата:

А от кого должен был маскироваться Шеф? Он ведь задавал правила игры... если натура требовала - мог и поменять что-то...

шеф играл тоже по правилам, он не был полностью свободен во всех своих решениях

 Отправлено: 27.12.08 20:51. Заголовок: Ivorine пишет: В ка..

Ivorine пишет:

цитата:

В качестве объяснения могу предположить только одно - убийство Вальтером Вилли Кейна.

Нет, туту как раз желание сохранить то хорошее, что было в Шефе изначально.
Давайте определимся кто и почему были пятипроцентниками? Критерии какие то на ваш взгляд?

 Отправлено: 27.12.08 21:22. Заголовок: Satin Tate пишет: ж..

Satin Tate пишет:

цитата:

желание сохранить то хорошее, что было в Шефе изначально

Так я и говорю - чтобы желать сохранить хорошее, надо для начала признавать его наличие.

 Отправлено: 29.12.08 20:58. Заголовок: Satin Tate пишет: т..

Satin Tate пишет:

цитата:

туту как раз желание сохранить то хорошее, что было в Шефе изначально.

если говорить о Шефе как о 5ти-%нике - то в моем воображении таким он рисуется только скажет будучи лейтенантом, еще до появления в Отдел..ну никак не как Глава Первого.
Оффтоп: так и хочется протяжно спеть "куда уходит детство"

 Отправлено: 30.12.08 01:18. Заголовок: fufu пишет: шеф игр..

fufu пишет:

цитата:

шеф играл тоже по правилам, он не был полностью свободен во всех своих решениях

Конечно. Меня только занимает вопрос - какие ограничения мешали проявлению его предполагаемой "пятипроцентности"?

Satin Tate пишет:

цитата:

Нет, туту как раз желание сохранить то хорошее, что было в Шефе изначально.

Satin Tate, возможно, мой вопрос немного не по теме, но в каких проявлениях ты видишь в Шефе "то хорошее, что было в Шефе изначально"? То, что не вписывается в чисто инстинктивные реакции. Честно говоря, я слабо верю в существование чего-то в этом духе - принять хотя бы во внимание название самой серии - но возможно, я что-то упускаю...

Satin Tate пишет:

цитата:

Критерии какие то на ваш взгляд?

Как я уже писала:
InRe пишет:

цитата:

Думаю, Вальтер не рекрутов оценивал... а их трансформацию в процессе обработки Отделом, то есть как они переносят эту переплавку и что остается в них от них прежних.

т е во-первых - некий внутренний стержень, во-вторых - приверженность идее, что цель далеко не всегда оправдывает средства.

 Отправлено: 01.01.09 21:26. Заголовок: InRe пишет: какие о..

InRe пишет:

цитата:

какие ограничения мешали проявлению его предполагаемой "пятипроцентности"?

может быть все таже боязнь показать свою человечность как теоретическую уязвленность, которой могли бы воспользоватся не только Центр и Надзор, но и террористы. не "боязнь" в прямом смысле слова, тк Шеф врядли вообще "боится", ну а осторожность.. потом.........тем Правилам, которые царствуют в Отделе, нужен "соответсвующий" глава.

все таки Отдел под его руководством не превратился в откровенно террористическую организацию как КЯ, и в этом не только заслуга отчетности Пола перед вышестоящими органами, а возможно и его личности.

 Отправлено: 02.01.09 14:55. Заголовок: Дорогие мои, выжить ..

Дорогие мои, выжить не предав, когда тебя пытают это инстинкт? Выжить - да, но терпеть муки - нет.
Отказаться от права воспитывать сына? Тоже - инстинкт?... совсем отказаться?
Отношение к рекрутам и опреативникам, скажите вы. Не согласна с вами. ОН относился к ним так как требовал устав и статус организации в которой он служил.
Сильный человек, силен до последнего момента.

 Отправлено: 02.01.09 15:25. Заголовок: Satin Tate пишет: Д..

Satin Tate пишет:

цитата:

Дорогие мои, выжить не предав, когда тебя пытают это инстинкт? Выжить - да, но терпеть муки - нет. Отказаться от права воспитывать сына? Тоже - инстинкт?... совсем отказаться?

Дело не совсем в этом. То, кем он был, это уже прошлое. А пятипроцентник - то, кем становятся после отделовского воспитания, степень изменения то есть. К тому же, способность терпеть муки и человечность - слишком разные понятия, чтобы их сравнивать. Медлин тоже много чего вытерпела и однако же никто не назовет ее гуманисткой.

Честно говоря, считаю, что насчет пятипроцентников Вальтер просто высказал свое мнение, к истине оно отношения не имеет. Оценки людей вообще субъективны.

 Отправлено: 02.01.09 18:32. Заголовок: Не думаю, что Пола В..

Не думаю, что Пола Вульфа можно было изменить. Т.е. врядли система смогла его переменить внутренне, думаю..."каким ты был, таким остался"
Ivorine пишет:

цитата:

К тому же, способность терпеть муки и человечность - слишком разные понятия, чтобы их сравнивать

Никто не говорит о человечности. Но ведь и пятипроцентник тоже не должен быть человечным.
Хотя соглашусь: Ivorine пишет:

цитата:

Оценки людей вообще субъективны.

 Отправлено: 02.01.09 19:03. Заголовок: Satin Tate пишет: Н..

Satin Tate пишет:

цитата:

Но ведь и пятипроцентник тоже не должен быть человечным.

А что он должен?