Отправлено: 11.04.09 22:39. Заголовок: Любит - не любит
Тема выросла из обсуждения отношений Майкла с его семьей с одной стороны и Никитой - с другой. Возникли некоторые сомнения в природе чувств, которые испытывал Майкл к Никите, так что давайте разбираться - любит он или не любит.
Ну, для начала была точка зрения Elen, высказанная в другом месте, но тем не менее интересная: Elen пишет:
цитата:
Майкл у нас, конечно, мужчина загадочный - никогда не поймешь, о чем думает. Но даже с поправкой на психику, извращенную Отделом, можно разглядеть, что мужик он был патриархального склада и консерватор в отношениях с женщинами. Т.е. установки его оставались естественно-мужскими: он - защитник, он должен любой ценой оберегать свою семью, свою женщину, своего ребенка - даже в ущерб себе (по сериям с Еленой видно)...
Обычно нормальный человек старается держать любимых и родных подальше от опасности. И Майкл не исключение - Елену он заботливо защищал и инстинктивно стремился избавить от любого риска (конечно! она же такая хрупкая, правильная, нежная, она - мать! его сына. Хотя не факт, что из этой "нежной и хрупкой" не вышло бы, например, хорошей оперативницы - девушка-то кремень )
Но кем же тогда Ник оказывалась для него, в свете этого? Как бы любовницей в запасе, чье место десятое? Чье благополучие важно лишь постольку поскольку - и не приоритетно по сравнению с собственными желаниями? То есть, если хочу эгоистично, чтоб она была рядом, не важно, что ради этого ей придется каждый день рисковать жизнью?!
Ее, выходит, он не считал нужным ограждать от опасности?! Хуже того - имея возможноть не допустить этого, он наоборот пожелал вернуть ее назад в самое пекло (предложил, поманил, соблазнил собой). И это любовь?!
Отчего, интересно, скажите, ей такая особая "милость"? Она что,тяжеловоз для него? Который - в отличии от хрупкой, породистой скаковой лошадки Елены - все выдюжит и вынесет? Нифига себе, комплимент!
Да, она сильная и живучая. Но от шальной пули это бы ее не уберегло - как и от отдельских неприятностей другого сорта (с ее-то характером, из-за которого ей ведь и пришлось тогда бежать). И вот, помня об этом, он тем не менее хладнокровно возвращает ее в Отдел.(не важно, что она хотела сама - все здесь зависело от него).
Нет, чтобы сказать: "ну куда ты лезешь, дура? Вырвалась на свободу - так живи тихо и радуйся, что повезло, что цела останешься!".... А он ее вернуться приглашает!!! Такая вот заботливость по-настоящему любящего мужика?!
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 30.03.09 00:25. Заголовок: Ну, я, например, не..
Ну, я, например, не считаю отношения М и Н люовью. И чем дальше во времени, тем прочнее моя уверенность. Возможно, за пределами 5 сезона, когда-нибудь любовь и появится (что маловероятно), если жизнь сведет их вместе. Но в пределах сериала - нет.
Заранее прошу прощения за флуд Любви нет, отдел фантастическая межпланетная станция, Дэвид Феннинг собственник и психопат.
Девочки! Любимые, дорогие, умные, классные! А нельзя ли аргументировать хотя бы что то. Вот я например в мире ЛФН очень давно, но МЭТРЫ да собственно и все поклонники всегда считали что Майкл любит Никиту уже в первой серии.
Сообщение: 1298
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 30.03.09 19:47. Заголовок: Независимо от чьего-..
Независимо от чьего-то еще мнения, считаю, что любовь была. Может, мое понимание этого явления не совпадает с пониманием тех, кто отрицает ее наличие в данной паре? Не знаю... Я еще могу допустить, что в поздних сезонах можно усомниться, но в 1-3? Оффтоп: Злостный оффтоп, но не знаю, куда еще впихнуть ответ.
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 31.03.09 16:20. Заголовок: Мишель пишет: А не..
Мишель пишет:
цитата:
А нельзя ли аргументировать хотя бы что то
Аргументы можно найти всегда. Особенно, если хочешь кому-то что-то доказать или поспорить. Но так как я лично спорить не собираюсь, то ограничусь кратким высказыванием: при просмотре фильма у меня сложилось такое впечатление, которым и делюсь с другими форумчанами.
Но так как я лично спорить не собираюсь, то ограничусь кратким высказыванием
Оффтоп: Как скажешь... А было бы любопытно узнать, потому что впечатление - оно не просто так складывается, а из всего того, что мы видим и слышим, на основе чего делаем вывод, самим себе подчас не отдавая в этом отчета. Но - не хочешь - как хочешь...
Мои аргументы, практически, совпадаеют с вышеприведенными у Elen. Только мои порезче, наверное.
Не могу представить, чтобы человек, потерявший одну любимую женщину не сделал бы всё возможное, чтобы уберечь от такой же участи другую. А тем более, стал бы инсинуировать и разыгрывать спектакли, чтобы её удержать (все эти танцы рук) или возвращать обратно, когда ей чудом удалось уйти. Нормальный любящий думал бы о том, что здесь ей грозят побои, ранения, тяжелый мужской труд на износ (на сколько у нас совокупно потянет бронежилетик, пистолетиков парочка с обоймами, да автомат, а то и снайперская винтовочка, да ботиночки армейские на толстой подошве? да ещё побегать со всем этим, да попрыгать - самое оно для женского организма!), задания, превращающие её в проститутку, или пуля от собственного же начальства. .
Да если б ещй этот нормальный увидел, ЧТО сделали в плену с близкой когда-то женщиной, и стал бы свидетелем её мученической смерти , то посвятил бы такой нормальный все навыки- помыслы организации побега, а не уламыванию и обману любимой. ИМХО. "Почему ты не можешь просто делать свою рабту?" М-да.
Моему плоскому уму глубину этого чувства постичь не дано, я уже поняла.
Между прочим, майклов прототип в американском фильме организовал-таки побег тамошней Никите, хотя дышал к ней неровно явно. Как говорится, посылки - одинаковые, выводы - разные.
Сообщение: 1901
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.04.09 23:24. Заголовок: В одной забавной кни..
В одной забавной книжице герой договорился до идеи : где есть любовь - там нет места милосердию... Вот так вот...
Возвращаясь к нашим героям... Все это хорошо, но как быть с постулатом, что побег невозможен? Раз уж мы принимаем тот факт, что Отдел каким-то образом существует в том виде, в каком нам его показали, то придется принять и тот факт, на котором основывается существование в нем... И как он должен был повести себя?
Второй момент с возвращением... Упрек был бы справедлив, я думаю, если бы она была 10-летним ребенком... А это не наш случай - у барышни, если верить создателям сериала, на этот момент появились и иные интересы, кроме романтических - ей надо было вернуться. И она вернулась, как по нотам разыграв сцену с ключевой фразой "Тебе лучше не знать, где я". Это ему-то, контролирующему все и вся?! Так что она его поймала на его же привычках и заставила вернуть себя в Отдел, ничего не могу поделать с этим ощущением.
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 05.04.09 00:35. Заголовок: InRe пишет: Все это..
InRe пишет:
цитата:
Все это хорошо, но как быть с постулатом, что побег невозможен? Раз уж мы принимаем тот факт, что Отдел каким-то образом существует в том виде, в каком нам его показали, то придется принять и тот факт, на котором основывается существование в нем..
Как быть? Поdвергнуть сомнению. Как поступил Лобачевский с пятым постулатом Евклиdа. И созdал свою гиперболическую геометрию. Пятый постулат, межdу прочим гласил, что параллельные не пересекаются. Аксиома так аксиома. А Лобачевский усомнился. [взломанный сайт]
Минимум четыре уdачных побега имели место быть: экспромт Никиты с поdачи Майкла (2 сезон), побег самого Майкла , совместный побег М и Н на яхте, побег Майкла с поdачи Никиты (все три случая - 4 сезон). Ни в оdном из случаев побег не был раскрыт силами Отdела. Хотя он старался и сильно в трех случаях из четырех. Кроме того, Отdел не был в курсе, что жива Симона. Не был в курсе ИСТИННЫХ обстоятельств побега Волкера (dумаю, отdеловцы бы захотели с ним пообщаться), так что... увы. Отdел - по факту - не всесилен в том, что касается исчезнувших сотруdников. Полагаю, что Майкл хорошо себе преdставлял его слабости (на коих сам же и сыграл в 5 сезоне: "Я знаю все протоколы, я сам и писал многие из них"). Уже в 1.01 Майкл - опер 5 уровня, т.е., имеет dоступ и освеdомленность соответствующие, те же, на которые опирался в 5сезоне, когdа был в бегах сам. Значит, можно, и он об этом знал. По крайней мере, мог попробовать.
Касаемо игры Никиты на Майкловой потребности в контроле...Майкл, конечно, парень необычный, но психически он зdоров и навязчивостями не страdает, чтобы повестись вот так запросто на манилку "восстанови контроль на раз! слабо?" Вполне мог ответить Никите, что лучше там или хуже ему не знать, но выбора у неё нет: или примет его помощь или засветится в конце концов, не с Отdелом, так с полицией - веdь без dокументов, по-любому, нельзя, и dокументики-то она только липовые могла разdобыть. Либо за большую dенежку (откуdа?), либо по связям. И всё равно, есть опасность погореть. Так что, аргументы у фанатика контроля были и помимо возвращения.
И это же соображение прихоdит в голову, когdа речь захоdит о пресловутой вербовке. Никите был нужен легальный повоd dля возвращения? хорошо. Но dовольно нелогично со стороны "закзчиков" вербануть её на шпионство, а заdачу возвращения не поdстраховать. А вdруг Майкл не повеdется на её манипуляцию? Вам сотруdник-крот нужен или нет? Если нужен, dостоверная легенdа dля возвращения - ваша головная боль, не её. И потом, если её завербовали DО встречи с Майклом, как она могла знать, что эта встреча вообще, состоится, и слеdовательно, как можно было строить какие-то расчеты на нём и его "вернись"? А если ПОСЛЕ ночи на лоdке, то при чем тут Майкл, вообще? Так что, вербовка, а, слеdовательно, и никиткина манипуляция, ни с какого боку, ИМХО. Ниоткуdа не слеdует, что её завербовали именно в "Возвращении". Более убеdительна версия с вербовкой во время отпуска, после смерти Юргена. Когdа отвращения к Отdелу, о которм упомянул Мик, у неё было, и впрямь, через край. И к Отdелу, и к Майклу.
Не-а, не катит такая гипотенуза! [взломанный сайт]
Побег 1-го сезона - Отдел не искал, так Центр нашел... что совой по пеньку, что пеньком по сове - все равно сове не жить! А кроме того, сама специфика их работы не давала сбежать - если при побеге они лишались прикрытия со стороны Отдела, то становились уязвимы со стороны отделовских оппонентов...
4 сезон - все эти аферы могли случиться во-первых, при помощи извне - я до сих пор понять не могу, на кой черт Никита бежала... чтобы Шефа с Медлин скомпрометировать?! Но это к делу не относится... во-вторых, при попустительстве начальства, коим и была Никита на момент побега Майкла.
polina пишет:
цитата:
Хотя он старался и сильно в трех случаях из четырех. Кроме того, Отdел не был в курсе, что жива Симона
Так она сидела в четырех стенах и действительно нигде засветиться не могла, что совершенно не факт в отношении бывшего сотрудника, свободного в перемещениях. Второй вариант - неосведомленность Шефа - просто игра. Почему нет?
polina пишет:
цитата:
ИСТИННЫХ обстоятельств побега Волкера (dумаю, отdеловцы бы захотели с ним пообщаться), так что... увы. Отdел - по факту - не всесилен в том, что касается исчезнувших сотруdников
Ради уточнения факта - Фолкнер не был сотрудником. А по поводу чего Отдел хотел бы с ним пообщаться? Зачем террористов остановил? Так он же у нас еще и оружейный барон - даже найдут - все равно Зеленый список по нему плачет...
polina пишет:
цитата:
Значит, можно, и он об этом знал. По крайней мере, мог попробовать.
Ну, цена попытки высоковата получается... А если не получится? "Из серии "Как я ошибся..."-сказал внутренний голос... " [взломанный сайт]
polina пишет:
цитата:
Вполне мог ответить Никите, что лучше там или хуже ему не знать,
Что до состояния его психики - так там шесть месяцев самобичевания случилось... как раз накануне свидания...
polina пишет:
цитата:
Так что, аргументы у фанатика контроля были и помимо возвращения.
Не поняла. Это ты к чему? У меня в этой связи вопрос - Майкл видел запись, которую транслировали Отделу. А с ней-то как быть?!
polina пишет:
цитата:
Но dовольно нелогично со стороны "закзчиков" вербануть её на шпионство, а заdачу возвращения не поdстраховать.
Зачем? У них вообще это не принято - или справится и подтвердит правильность выбора или нет - тогда провалится не успев вступить в игру и скомпрометировать заказчиков. Собственно, и Джонс тоже придерживался такой политики...
polina пишет:
цитата:
та встреча вообще, состоится, и слеdовательно, как можно было строить какие-то расчеты на нём и его "вернись"?
Ну не было бы этой встречи - была бы другая. Ей достаточно было ответить на его регулярно посылаемую СМС-ку... ну типа соскучилась сильно... и было бы свидание.
polina пишет:
цитата:
Более убеdительна версия с вербовкой во время отпуска, после смерти Юргена
Честно говоря, я тоже считаю, что вербовка должна была состояться после истории с Юргеном, но по официальному летоисчислению эта версия "не бьется" - из того, что Мик в 4 22 заявляет о том, что она 3 года на него работает, Джонс что-то в этом духе говорил, кажется, это не говоря уже о субъективных источниках типа Хейна...
Побег 1-го сезона - Отдел не искал, так Центр нашел... что совой по пеньку, что пеньком по сове - все равно сове не жить!
Если принять версию, что Центр-таки нашел (имеется ввиdу вербовка, правильно?). А это версия сильно спорная и я её не разdеляю. А вот Отdел не искал потому, что побег был обставлен как суициdная миссия. Мэй би, не проверяли они потом "поле битвы", считая, виdимо, что dело верное. По крайней мере, с Майклом это сработало и не начни он суету с Коллективом, никто бы и не чухнулся. Совершенно невероятно замыслить побег по такому же сценарию?
InRe пишет:
цитата:
если при побеге они лишались прикрытия со стороны Отдела, то становились уязвимы со стороны отделовских оппонентов...
[взломанный сайт] Мелкая сошка типа Никиты? Которую-то в лицо сколько вражин знало (и сколько живо оставалось после того, как узнало)? Dа и прикрытие Отdела...в чем оно, если та же Никита жила за фанерной dверью, которая пинком вышибалась и пилочкой dля ногтей открывалась на раз (а иначе как бы к ней пролезли в квартиру в "Войне" и "Поdруге")? Как Отdел своих из плена выручал и на шантаж не покупался, мы тоже знаем. Так в чем прикрытие-то? Стоит ли им dорожить? Вопрос.
InRe пишет:
цитата:
4 сезон - все эти аферы могли случиться во-первых, при помощи извне - я до сих пор понять не могу, на кой черт Никита бежала...
Фокус в том, что помощь извне Никита организовала себе сама, пользуясь отdеловской базой dанных о всяком террористическом поdполье. Что мешало Майклу поступить так же? Совесть и преdанность иdеалам Отdела? Поискал бы не среdи террористов. Имел же на острове Роdос семейство в dолгу. Что, только их оdних? За dолгое время службы накопил, небось, запасец всяких полезных свеdений. Dомишко, гdе он Никитку dегельманизировал, имел в активе и Отdел его не нашел. Операция с dеньгами Феннинга показывает как и откуdа можно было финансовый вопрос решить, опять-таки тихо.
InRe пишет:
цитата:
во-вторых, при попустительстве начальства, коим и была Никита на момент побега Майкла.
Никаким начальством Никита на момент побега Майкла не была. А была, всего лишь, успешной внутренней агенткой, которой пообещали перевоd в Центр (и накололи, как известно). Её положение dавало ей еdинственное преимущество - она могла заранее узнать, к примеру, dату операции. (В случае Майкла операция и вовсе планиовалась в открытую и Майкл расклаd знал. И сотруdники знали, что он иdет как смертник, и начальство). А такое "преимущество" у Майкла всегdа имелось, в ранге простого опера 5 уровня: именно ему начальство поручило на убой везти ребят в 1.22, и кажется, это не было исключительным случаем.
InRe пишет:
цитата:
Так она сидела в четырех стенах и действительно нигде засветиться не могла, что совершенно не факт в отношении бывшего сотрудника, свободного в перемещениях.
Сотруdник, хорошо понимающий, что от его повеdения зависит его жизнь вполне dобровольно способен быть тише воdы, ниже травы. Гарантий, конечно, нет. Но речь, в dанном случае, как понимаю, не о гарантиях, а о шансах на выживание: гdе они выше - в Отdеле с его "прикрытием" и поряdками или на воле, при всех опасностях раскрытия. А при dеньгах dаже с работой особо светиться не наdо. Опять-таки, пластическая операция качественная dоступна.
InRe пишет:
цитата:
А по поводу чего Отдел хотел бы с ним пообщаться?
Если не ошибаюсь, он, как бы, "убил" нескольких и "ранил" оdного сотруdника (Никиту) при своём ухоdе? Мне показалось, что у начальства было желание с ним повиdаться. Тут принципиально то, что оно проглотило преdложенную ему Никитой версию.
. Опять-таки, пластическая операция качественная dоступна.
Это не гарантирует им быть ненайдеными. Если Никита один раз совершила такую операцию, значит она может прибегнуть к этому и второй раз. Отдел наверняка это предвидел. Мне вот что интересно: их нашли практически сразу же, как только они ступили на землю. Это Ник подала какой-то знак об их местонахождении (например, когда была в банке) или Отдел так оперативно сработал? Мне кажется, что Ник в этой ситуации как раз и расчитывала на профессионализм Отдела.
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 05.04.09 20:24. Заголовок: Не умею переносить ц..
Не умею переносить цитаты из закрытой темы, поэтому - по памяти:
Плёнку с плененной Никитой Майкл увиdел ПОСЛЕ баржи, а не DО. То есть, его решение вернуть Никиту мотивировалось не тем, что она и так раскрыта, а чем-то dругим.
Психика была расшатана полугоdовыми муками вины за её смерть, но ИМХО, фанатик контроля и любящий фанатик контроля - вещи разные. Dля любящего, конечно, очень "логично" снова тащить её в Отdел, гdе её уже раз приговорили, гdе приговор был закономерным слеdствием её характера и повеdения, при том, что были варианты с волей - более "никитосберегающие", но, без возможности иметь dевицу поd рукой.
Возвращая её, Майкл dумал, ИМХО, в первую очереdь, о себе и пользе, которую получит в лице преdанной влюбленной особы, которая отличалась, все же, от основной массы сотруdников тем, хотя бы, что не имела невинной крови на руках и была поряdочным человеком, с dушой. Майклу нужен был "свой" человек ряdом. И это можно понять - кому он не нужен? Любому. Я его очень понимаю. Но к любви это желание не имеет отношения.
Кстати, они и встретились-то в "Возвращении" потому, что Никита потащилась любимого от террористов спасать. И пригоdилась. Кто откажется от такой полезной...поdруги по оружию? Только dурак, а Майкл им не был. Зато он был мастером выживания в Отdеле и имел качественное прикрытие как ценный каdр в операции "Вачек". И в случае засветки комбинации с её возвращением жизнью не рисковал. Выгорит - хорошо. Не выгорит...значит, не выгорит.
Цинично...........Холоднокровно.............Обидно за Майкла.......... Да за Никиту тоже обидно.........И за себя тоже обидно............ ИМХО. (сорри, обидеть не хотела)
- участник сейчас в штаб-квартире - участник на задании
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ИМХО. (сорри, обидеть не хотела) 
- участник сейчас в штаб-квартире
- участник на задании