Отправлено: 11.04.09 22:39. Заголовок: Любит - не любит
Тема выросла из обсуждения отношений Майкла с его семьей с одной стороны и Никитой - с другой. Возникли некоторые сомнения в природе чувств, которые испытывал Майкл к Никите, так что давайте разбираться - любит он или не любит.
Ну, для начала была точка зрения Elen, высказанная в другом месте, но тем не менее интересная: Elen пишет:
цитата:
Майкл у нас, конечно, мужчина загадочный - никогда не поймешь, о чем думает. Но даже с поправкой на психику, извращенную Отделом, можно разглядеть, что мужик он был патриархального склада и консерватор в отношениях с женщинами. Т.е. установки его оставались естественно-мужскими: он - защитник, он должен любой ценой оберегать свою семью, свою женщину, своего ребенка - даже в ущерб себе (по сериям с Еленой видно)...
Обычно нормальный человек старается держать любимых и родных подальше от опасности. И Майкл не исключение - Елену он заботливо защищал и инстинктивно стремился избавить от любого риска (конечно! она же такая хрупкая, правильная, нежная, она - мать! его сына. Хотя не факт, что из этой "нежной и хрупкой" не вышло бы, например, хорошей оперативницы - девушка-то кремень )
Но кем же тогда Ник оказывалась для него, в свете этого? Как бы любовницей в запасе, чье место десятое? Чье благополучие важно лишь постольку поскольку - и не приоритетно по сравнению с собственными желаниями? То есть, если хочу эгоистично, чтоб она была рядом, не важно, что ради этого ей придется каждый день рисковать жизнью?!
Ее, выходит, он не считал нужным ограждать от опасности?! Хуже того - имея возможноть не допустить этого, он наоборот пожелал вернуть ее назад в самое пекло (предложил, поманил, соблазнил собой). И это любовь?!
Отчего, интересно, скажите, ей такая особая "милость"? Она что,тяжеловоз для него? Который - в отличии от хрупкой, породистой скаковой лошадки Елены - все выдюжит и вынесет? Нифига себе, комплимент!
Да, она сильная и живучая. Но от шальной пули это бы ее не уберегло - как и от отдельских неприятностей другого сорта (с ее-то характером, из-за которого ей ведь и пришлось тогда бежать). И вот, помня об этом, он тем не менее хладнокровно возвращает ее в Отдел.(не важно, что она хотела сама - все здесь зависело от него).
Нет, чтобы сказать: "ну куда ты лезешь, дура? Вырвалась на свободу - так живи тихо и радуйся, что повезло, что цела останешься!".... А он ее вернуться приглашает!!! Такая вот заботливость по-настоящему любящего мужика?!
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 30.03.09 00:25. Заголовок: Ну, я, например, не..
Ну, я, например, не считаю отношения М и Н люовью. И чем дальше во времени, тем прочнее моя уверенность. Возможно, за пределами 5 сезона, когда-нибудь любовь и появится (что маловероятно), если жизнь сведет их вместе. Но в пределах сериала - нет.
Заранее прошу прощения за флуд Любви нет, отдел фантастическая межпланетная станция, Дэвид Феннинг собственник и психопат.
Девочки! Любимые, дорогие, умные, классные! А нельзя ли аргументировать хотя бы что то. Вот я например в мире ЛФН очень давно, но МЭТРЫ да собственно и все поклонники всегда считали что Майкл любит Никиту уже в первой серии.
Сообщение: 1298
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 30.03.09 19:47. Заголовок: Независимо от чьего-..
Независимо от чьего-то еще мнения, считаю, что любовь была. Может, мое понимание этого явления не совпадает с пониманием тех, кто отрицает ее наличие в данной паре? Не знаю... Я еще могу допустить, что в поздних сезонах можно усомниться, но в 1-3? Оффтоп: Злостный оффтоп, но не знаю, куда еще впихнуть ответ.
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 31.03.09 16:20. Заголовок: Мишель пишет: А не..
Мишель пишет:
цитата:
А нельзя ли аргументировать хотя бы что то
Аргументы можно найти всегда. Особенно, если хочешь кому-то что-то доказать или поспорить. Но так как я лично спорить не собираюсь, то ограничусь кратким высказыванием: при просмотре фильма у меня сложилось такое впечатление, которым и делюсь с другими форумчанами.
Но так как я лично спорить не собираюсь, то ограничусь кратким высказыванием
Оффтоп: Как скажешь... А было бы любопытно узнать, потому что впечатление - оно не просто так складывается, а из всего того, что мы видим и слышим, на основе чего делаем вывод, самим себе подчас не отдавая в этом отчета. Но - не хочешь - как хочешь...
Мои аргументы, практически, совпадаеют с вышеприведенными у Elen. Только мои порезче, наверное.
Не могу представить, чтобы человек, потерявший одну любимую женщину не сделал бы всё возможное, чтобы уберечь от такой же участи другую. А тем более, стал бы инсинуировать и разыгрывать спектакли, чтобы её удержать (все эти танцы рук) или возвращать обратно, когда ей чудом удалось уйти. Нормальный любящий думал бы о том, что здесь ей грозят побои, ранения, тяжелый мужской труд на износ (на сколько у нас совокупно потянет бронежилетик, пистолетиков парочка с обоймами, да автомат, а то и снайперская винтовочка, да ботиночки армейские на толстой подошве? да ещё побегать со всем этим, да попрыгать - самое оно для женского организма!), задания, превращающие её в проститутку, или пуля от собственного же начальства. .
Да если б ещй этот нормальный увидел, ЧТО сделали в плену с близкой когда-то женщиной, и стал бы свидетелем её мученической смерти , то посвятил бы такой нормальный все навыки- помыслы организации побега, а не уламыванию и обману любимой. ИМХО. "Почему ты не можешь просто делать свою рабту?" М-да.
Моему плоскому уму глубину этого чувства постичь не дано, я уже поняла.
Между прочим, майклов прототип в американском фильме организовал-таки побег тамошней Никите, хотя дышал к ней неровно явно. Как говорится, посылки - одинаковые, выводы - разные.
Сообщение: 1901
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.04.09 23:24. Заголовок: В одной забавной кни..
В одной забавной книжице герой договорился до идеи : где есть любовь - там нет места милосердию... Вот так вот...
Возвращаясь к нашим героям... Все это хорошо, но как быть с постулатом, что побег невозможен? Раз уж мы принимаем тот факт, что Отдел каким-то образом существует в том виде, в каком нам его показали, то придется принять и тот факт, на котором основывается существование в нем... И как он должен был повести себя?
Второй момент с возвращением... Упрек был бы справедлив, я думаю, если бы она была 10-летним ребенком... А это не наш случай - у барышни, если верить создателям сериала, на этот момент появились и иные интересы, кроме романтических - ей надо было вернуться. И она вернулась, как по нотам разыграв сцену с ключевой фразой "Тебе лучше не знать, где я". Это ему-то, контролирующему все и вся?! Так что она его поймала на его же привычках и заставила вернуть себя в Отдел, ничего не могу поделать с этим ощущением.
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 05.04.09 00:35. Заголовок: InRe пишет: Все это..
InRe пишет:
цитата:
Все это хорошо, но как быть с постулатом, что побег невозможен? Раз уж мы принимаем тот факт, что Отдел каким-то образом существует в том виде, в каком нам его показали, то придется принять и тот факт, на котором основывается существование в нем..
Как быть? Поdвергнуть сомнению. Как поступил Лобачевский с пятым постулатом Евклиdа. И созdал свою гиперболическую геометрию. Пятый постулат, межdу прочим гласил, что параллельные не пересекаются. Аксиома так аксиома. А Лобачевский усомнился. [взломанный сайт]
Минимум четыре уdачных побега имели место быть: экспромт Никиты с поdачи Майкла (2 сезон), побег самого Майкла , совместный побег М и Н на яхте, побег Майкла с поdачи Никиты (все три случая - 4 сезон). Ни в оdном из случаев побег не был раскрыт силами Отdела. Хотя он старался и сильно в трех случаях из четырех. Кроме того, Отdел не был в курсе, что жива Симона. Не был в курсе ИСТИННЫХ обстоятельств побега Волкера (dумаю, отdеловцы бы захотели с ним пообщаться), так что... увы. Отdел - по факту - не всесилен в том, что касается исчезнувших сотруdников. Полагаю, что Майкл хорошо себе преdставлял его слабости (на коих сам же и сыграл в 5 сезоне: "Я знаю все протоколы, я сам и писал многие из них"). Уже в 1.01 Майкл - опер 5 уровня, т.е., имеет dоступ и освеdомленность соответствующие, те же, на которые опирался в 5сезоне, когdа был в бегах сам. Значит, можно, и он об этом знал. По крайней мере, мог попробовать.
Касаемо игры Никиты на Майкловой потребности в контроле...Майкл, конечно, парень необычный, но психически он зdоров и навязчивостями не страdает, чтобы повестись вот так запросто на манилку "восстанови контроль на раз! слабо?" Вполне мог ответить Никите, что лучше там или хуже ему не знать, но выбора у неё нет: или примет его помощь или засветится в конце концов, не с Отdелом, так с полицией - веdь без dокументов, по-любому, нельзя, и dокументики-то она только липовые могла разdобыть. Либо за большую dенежку (откуdа?), либо по связям. И всё равно, есть опасность погореть. Так что, аргументы у фанатика контроля были и помимо возвращения.
И это же соображение прихоdит в голову, когdа речь захоdит о пресловутой вербовке. Никите был нужен легальный повоd dля возвращения? хорошо. Но dовольно нелогично со стороны "закзчиков" вербануть её на шпионство, а заdачу возвращения не поdстраховать. А вdруг Майкл не повеdется на её манипуляцию? Вам сотруdник-крот нужен или нет? Если нужен, dостоверная легенdа dля возвращения - ваша головная боль, не её. И потом, если её завербовали DО встречи с Майклом, как она могла знать, что эта встреча вообще, состоится, и слеdовательно, как можно было строить какие-то расчеты на нём и его "вернись"? А если ПОСЛЕ ночи на лоdке, то при чем тут Майкл, вообще? Так что, вербовка, а, слеdовательно, и никиткина манипуляция, ни с какого боку, ИМХО. Ниоткуdа не слеdует, что её завербовали именно в "Возвращении". Более убеdительна версия с вербовкой во время отпуска, после смерти Юргена. Когdа отвращения к Отdелу, о которм упомянул Мик, у неё было, и впрямь, через край. И к Отdелу, и к Майклу.
Не-а, не катит такая гипотенуза! [взломанный сайт]
Побег 1-го сезона - Отдел не искал, так Центр нашел... что совой по пеньку, что пеньком по сове - все равно сове не жить! А кроме того, сама специфика их работы не давала сбежать - если при побеге они лишались прикрытия со стороны Отдела, то становились уязвимы со стороны отделовских оппонентов...
4 сезон - все эти аферы могли случиться во-первых, при помощи извне - я до сих пор понять не могу, на кой черт Никита бежала... чтобы Шефа с Медлин скомпрометировать?! Но это к делу не относится... во-вторых, при попустительстве начальства, коим и была Никита на момент побега Майкла.
polina пишет:
цитата:
Хотя он старался и сильно в трех случаях из четырех. Кроме того, Отdел не был в курсе, что жива Симона
Так она сидела в четырех стенах и действительно нигде засветиться не могла, что совершенно не факт в отношении бывшего сотрудника, свободного в перемещениях. Второй вариант - неосведомленность Шефа - просто игра. Почему нет?
polina пишет:
цитата:
ИСТИННЫХ обстоятельств побега Волкера (dумаю, отdеловцы бы захотели с ним пообщаться), так что... увы. Отdел - по факту - не всесилен в том, что касается исчезнувших сотруdников
Ради уточнения факта - Фолкнер не был сотрудником. А по поводу чего Отдел хотел бы с ним пообщаться? Зачем террористов остановил? Так он же у нас еще и оружейный барон - даже найдут - все равно Зеленый список по нему плачет...
polina пишет:
цитата:
Значит, можно, и он об этом знал. По крайней мере, мог попробовать.
Ну, цена попытки высоковата получается... А если не получится? "Из серии "Как я ошибся..."-сказал внутренний голос... " [взломанный сайт]
polina пишет:
цитата:
Вполне мог ответить Никите, что лучше там или хуже ему не знать,
Что до состояния его психики - так там шесть месяцев самобичевания случилось... как раз накануне свидания...
polina пишет:
цитата:
Так что, аргументы у фанатика контроля были и помимо возвращения.
Не поняла. Это ты к чему? У меня в этой связи вопрос - Майкл видел запись, которую транслировали Отделу. А с ней-то как быть?!
polina пишет:
цитата:
Но dовольно нелогично со стороны "закзчиков" вербануть её на шпионство, а заdачу возвращения не поdстраховать.
Зачем? У них вообще это не принято - или справится и подтвердит правильность выбора или нет - тогда провалится не успев вступить в игру и скомпрометировать заказчиков. Собственно, и Джонс тоже придерживался такой политики...
polina пишет:
цитата:
та встреча вообще, состоится, и слеdовательно, как можно было строить какие-то расчеты на нём и его "вернись"?
Ну не было бы этой встречи - была бы другая. Ей достаточно было ответить на его регулярно посылаемую СМС-ку... ну типа соскучилась сильно... и было бы свидание.
polina пишет:
цитата:
Более убеdительна версия с вербовкой во время отпуска, после смерти Юргена
Честно говоря, я тоже считаю, что вербовка должна была состояться после истории с Юргеном, но по официальному летоисчислению эта версия "не бьется" - из того, что Мик в 4 22 заявляет о том, что она 3 года на него работает, Джонс что-то в этом духе говорил, кажется, это не говоря уже о субъективных источниках типа Хейна...
Побег 1-го сезона - Отдел не искал, так Центр нашел... что совой по пеньку, что пеньком по сове - все равно сове не жить!
Если принять версию, что Центр-таки нашел (имеется ввиdу вербовка, правильно?). А это версия сильно спорная и я её не разdеляю. А вот Отdел не искал потому, что побег был обставлен как суициdная миссия. Мэй би, не проверяли они потом "поле битвы", считая, виdимо, что dело верное. По крайней мере, с Майклом это сработало и не начни он суету с Коллективом, никто бы и не чухнулся. Совершенно невероятно замыслить побег по такому же сценарию?
InRe пишет:
цитата:
если при побеге они лишались прикрытия со стороны Отдела, то становились уязвимы со стороны отделовских оппонентов...
[взломанный сайт] Мелкая сошка типа Никиты? Которую-то в лицо сколько вражин знало (и сколько живо оставалось после того, как узнало)? Dа и прикрытие Отdела...в чем оно, если та же Никита жила за фанерной dверью, которая пинком вышибалась и пилочкой dля ногтей открывалась на раз (а иначе как бы к ней пролезли в квартиру в "Войне" и "Поdруге")? Как Отdел своих из плена выручал и на шантаж не покупался, мы тоже знаем. Так в чем прикрытие-то? Стоит ли им dорожить? Вопрос.
InRe пишет:
цитата:
4 сезон - все эти аферы могли случиться во-первых, при помощи извне - я до сих пор понять не могу, на кой черт Никита бежала...
Фокус в том, что помощь извне Никита организовала себе сама, пользуясь отdеловской базой dанных о всяком террористическом поdполье. Что мешало Майклу поступить так же? Совесть и преdанность иdеалам Отdела? Поискал бы не среdи террористов. Имел же на острове Роdос семейство в dолгу. Что, только их оdних? За dолгое время службы накопил, небось, запасец всяких полезных свеdений. Dомишко, гdе он Никитку dегельманизировал, имел в активе и Отdел его не нашел. Операция с dеньгами Феннинга показывает как и откуdа можно было финансовый вопрос решить, опять-таки тихо.
InRe пишет:
цитата:
во-вторых, при попустительстве начальства, коим и была Никита на момент побега Майкла.
Никаким начальством Никита на момент побега Майкла не была. А была, всего лишь, успешной внутренней агенткой, которой пообещали перевоd в Центр (и накололи, как известно). Её положение dавало ей еdинственное преимущество - она могла заранее узнать, к примеру, dату операции. (В случае Майкла операция и вовсе планиовалась в открытую и Майкл расклаd знал. И сотруdники знали, что он иdет как смертник, и начальство). А такое "преимущество" у Майкла всегdа имелось, в ранге простого опера 5 уровня: именно ему начальство поручило на убой везти ребят в 1.22, и кажется, это не было исключительным случаем.
InRe пишет:
цитата:
Так она сидела в четырех стенах и действительно нигде засветиться не могла, что совершенно не факт в отношении бывшего сотрудника, свободного в перемещениях.
Сотруdник, хорошо понимающий, что от его повеdения зависит его жизнь вполне dобровольно способен быть тише воdы, ниже травы. Гарантий, конечно, нет. Но речь, в dанном случае, как понимаю, не о гарантиях, а о шансах на выживание: гdе они выше - в Отdеле с его "прикрытием" и поряdками или на воле, при всех опасностях раскрытия. А при dеньгах dаже с работой особо светиться не наdо. Опять-таки, пластическая операция качественная dоступна.
InRe пишет:
цитата:
А по поводу чего Отдел хотел бы с ним пообщаться?
Если не ошибаюсь, он, как бы, "убил" нескольких и "ранил" оdного сотруdника (Никиту) при своём ухоdе? Мне показалось, что у начальства было желание с ним повиdаться. Тут принципиально то, что оно проглотило преdложенную ему Никитой версию.
. Опять-таки, пластическая операция качественная dоступна.
Это не гарантирует им быть ненайдеными. Если Никита один раз совершила такую операцию, значит она может прибегнуть к этому и второй раз. Отдел наверняка это предвидел. Мне вот что интересно: их нашли практически сразу же, как только они ступили на землю. Это Ник подала какой-то знак об их местонахождении (например, когда была в банке) или Отдел так оперативно сработал? Мне кажется, что Ник в этой ситуации как раз и расчитывала на профессионализм Отдела.
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 05.04.09 20:24. Заголовок: Не умею переносить ц..
Не умею переносить цитаты из закрытой темы, поэтому - по памяти:
Плёнку с плененной Никитой Майкл увиdел ПОСЛЕ баржи, а не DО. То есть, его решение вернуть Никиту мотивировалось не тем, что она и так раскрыта, а чем-то dругим.
Психика была расшатана полугоdовыми муками вины за её смерть, но ИМХО, фанатик контроля и любящий фанатик контроля - вещи разные. Dля любящего, конечно, очень "логично" снова тащить её в Отdел, гdе её уже раз приговорили, гdе приговор был закономерным слеdствием её характера и повеdения, при том, что были варианты с волей - более "никитосберегающие", но, без возможности иметь dевицу поd рукой.
Возвращая её, Майкл dумал, ИМХО, в первую очереdь, о себе и пользе, которую получит в лице преdанной влюбленной особы, которая отличалась, все же, от основной массы сотруdников тем, хотя бы, что не имела невинной крови на руках и была поряdочным человеком, с dушой. Майклу нужен был "свой" человек ряdом. И это можно понять - кому он не нужен? Любому. Я его очень понимаю. Но к любви это желание не имеет отношения.
Кстати, они и встретились-то в "Возвращении" потому, что Никита потащилась любимого от террористов спасать. И пригоdилась. Кто откажется от такой полезной...поdруги по оружию? Только dурак, а Майкл им не был. Зато он был мастером выживания в Отdеле и имел качественное прикрытие как ценный каdр в операции "Вачек". И в случае засветки комбинации с её возвращением жизнью не рисковал. Выгорит - хорошо. Не выгорит...значит, не выгорит.
Цинично...........Холоднокровно.............Обидно за Майкла.......... Да за Никиту тоже обидно.........И за себя тоже обидно............ ИМХО. (сорри, обидеть не хотела)
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.04.09 11:26. Заголовок: Не "логично"..
Не "логично" было тащить её обратно в Отдел, говоришь? А логично, что после их ночи на барже, на вопрос: "Что собираешься делать теперь?", она отвечает: "Не знаю. Уеду куда-нибудь"? Типа, она такая хладнокровная рационалитска, эта ночь для неё - обычная преходящая страсть, она вполне может прожить без Майкла. А попав в Отдел, начинает ему на шею вешаться, жить без него не может, требует продолжения банкета. Никита тоже не промах. Она вела свою игру.
Вопрос: А что она должна была сказать? Напроситься в отдел? Если Центр уже тогда стоял за ней, то это отличная игра. Брависсимо!!!!!!!!!! Майклу поклон как великому учителю!!!!!!!!! А если не стоял.......... Она умная девочка. ДЛя того что бы получить желаемое, надо............ просто надо вслух отказаться от мечты рядом с тем от кого зависит ее воплощение.(с) Никита так и сделала. Ей нужен был Майкл, и он как ни странно это звучит один из немногих, ежели не единственный, кто мог вернуть ее в отдел малой кровью. [взломанный сайт] EvAngelin пишет:
цитата:
эта ночь для неё - обычная преходящая страсть
А чего там было, кроме необузданной страсти, совершенно бестолковой и потому весьма опасной? EvAngelin пишет:
цитата:
А попав в Отдел, начинает ему на шею вешаться, жить без него не может, требует продолжения банкета
Однажды получив желанемое, всегда хочется получить это снова, если желаемое полностью соответствует твоему желанию(с). Майкл на барже впервые за Никиткину память вышел из под своего же тотального контроля над собой. От того и Никите продолжения "банкета" хотелось. Он ведь снова стал подконтролен себе. А это уже привычно и не являлось желаемым. EvAngelin пишет:
цитата:
Она вела свою игру
Если знать заранее что она уже работала на Центр, то естественно. Но ведь это придумано гораздо позже........ изначально Никита не должна была являться агентом Центра.
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.04.09 19:57. Заголовок: Ответ на первое выск..
Ответ на первое высказывание Мишель: я говорила о том же самом. Только исходила от обратного. Насчет банкета. Вот тут-то и не увязочка. На барже Ник прожженая рационалистка. Когда планировала возвращаться в Отдел, тоже стремилась, чтобы всё выглядело правдоподобно. А в Отделе прямо-таки романтичная, хрупкая натура, которая не понимает, как опасно выдавать свои чувства в Отделе. Противоречиво всё это.
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 06.04.09 21:10. Заголовок: Ivorine пишет: А че..
Ivorine пишет:
цитата:
А чего же он тогда так вопил в 4-22, когда понял, что в живых оставят его, а не Никиту?
Потому, что теперь приdется самому со своими dолгами разбираться. Может статься, когdа-нибуdь сынишке повзрослевшему в глаза гляdеть. На непрятные его вопросы исчерпывающе отвечать. Или, как вариант, пожизненно лгать ему же. Не свалишь ответственность, уйdя красивым воспомининием в туман. А ещё приdется, по-прежнему, обретаться в аdу. Параdокс в том, что в 4.22 ситуация, когdа неизмеримо труdнее буdет не умершему, а выжившему. Как если бы dва партизана сиdели и жdали прихоdа гестапо с оdной пулей на dвоих. А потом оdин благороdно покончил с собой, оставив второго жить.
Сообщение: 1304
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 07.04.09 05:47. Заголовок: polina пишет: Не св..
polina пишет:
цитата:
Не свалишь ответственность, уйdя красивым воспомининием в туман.
Разве Майкл был совсем безответственным человеком, причем до такой степени, что готов был умереть, чтобы не расплачиваться с долгами? Все-таки в той ситуации он, на мой взгляд, вряд ли так хладнокровно делал расчеты, которые к тому же и не слишком логичны. Я вижу 2 варианта: 1. Если ему нужно было одно - чтобы об Адаме позаботились, то этого никто не сделал бы лучше него, и его выбор объясним только тем, что он хотел, чтобы и Никита жила, и для этого готов был пожертвовать собственной жизнью. То есть получается, что эти 2 желания заслонили все остальное. 2. Если он хотел только избежать ответственности, то выходит, что это желание было сильнее первого упоминавшегося в п.1. Как следствие, он оставляет ребенка на попечение нелюбимой и, по его убеждению, несравнимо менее опытной и способной, чем он сам, женщины, которая этому ребенку просто едва знакомая тетя. Таким образом, этот человек труслив и настолько эгоцентричен, что жизнь самого близкого человека для него ничто в сравнении с его собственными душевными терзаниями. Мне как-то ближе первый вариант.
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 07.04.09 07:11. Заголовок: Ivorine пишет: Как ..
Ivorine пишет:
цитата:
Как следствие, он оставляет ребенка на попечение нелюбимой и, по его убеждению, несравнимо менее опытной и способной, чем он сам, женщины, которая этому ребенку просто едва знакомая тетя.
Ничего поdобного. Он оставляет ребенка на попечение, в первую очереdь, мамы, которая на тот момент ещё жива и зdорова. А Никите преdлагается, в перспективе, опекать обоих. "Еdва знакомая тетя" уже оdнажdы уdержала любящего отца и мужа от отравления любмой жены, если помните. И очень хлаdнокрвно вела себя в ситуации, скажем прямо, щекотливой. И его самого потом из "dепрессии" вытаскивала с сильной опасностью dля жизни. Dа и просто спасала не раз. Очень такая неслабая тетя. Не он сам, конечно, по силе, но и не беспомощная овца.
Ivorine пишет:
цитата:
Разве Майкл был совсем безответственным человеком, причем до такой степени, что готов был умереть, чтобы не расплачиваться с долгами?
Ivorine пишет:
цитата:
Таким образом, этот человек труслив и настолько эгоцентричен, что жизнь самого близкого человека для него ничто в сравнении с его собственными душевными терзаниями.
Так было, по крайней мере, dважdы: в поdвале у Симоны и в истории с Юргеном. Оба раза он был виноват. А Аdам в расчет не принимался.
Коллеги, простите, что вмешиваюсь, но что-то как-то грустно мне стало, и совсем не "неважно, что нет любви" (с). Плюс кое-что не стыкуется, хочу поделиться.
Давайте вспомним, когда в Отделе "принято" показывать чувства? - Майкл по отношению к Лизе... он же с Андреа... Кейт Куинн со своим интересом к Шефу... Не кажется странным, что М и Н чувства свои "ненастоящие" прячут? причем он в большей степени, что характерно ;. Причем прячет и Елену от Никиты. Зачем, спрашивается?
Есть прием такой: если противник думает, что ты уязвим там, где ты неуязвим, то у тебя дополнительный козырь, а у противника - слабина. Получается, Майклу было выгодно иметь такую "слабину" в виде Никиты, что ли?.. Ну и кто из нас первый сошел с ума?.... (пользуясь случаем, передаю привет своей крыше )
Еdва знакомая тетя" уже оdнажdы уdержала любящего отца и мужа от отравления любмой жены, если помните.
Он сам не стал ее травить, не помню, чтобы Никита вмешивалась.
В любом случае Майкл мог бы сделать для Адама гораздо больше, по крайней мере, он должен был так считать, исходя из того, что ему было на тот момент известно о Никите. polina пишет:
цитата:
Так было, по крайней мере, dважdы: в поdвале у Симоны и в истории с Юргеном. Оба раза он был виноват.
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.04.09 13:12. Заголовок: В ситуациях с Симоно..
В ситуациях с Симоной и Юргеном виноват не Майкл, а система, которой он служит. К тому же Симона и Юрген сами сделали свой выбор. Майкл пытался спасти свою жену, но она предпочла погибнуть. Он также хотел отдать свою жизнь вместо Юргена, дабы Ник осталась с тем, кого сама выбрала.
Сообщение: 71
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 10.04.09 10:53. Заголовок: Чтобы не потерять ло..
Чтобы не потерять логическую нить:
Ivorine пишет:
цитата:
Таким образом, этот человек труслив и настолько эгоцентричен, что жизнь самого близкого человека для него ничто в сравнении с его собственными душевными терзаниями. .
Несмотря на отсутсвие вопросительноо знака, это вопрос, правильно?
Мой ответ:
polina пишет:
цитата:
Так было, по крайней мере, dважdы: в поdвале у Симоны и в истории с Юргеном. Оба раза он был виноват. А Аdам в расчет не принимался.
Это dва примера ситуаций, в которых чувства Майкла взяли верх наd его отцовской ответственностью и прочим. То есть, в некоторых случаях Майкл МОГ НЕ ставить интересы сына на первое место, и это были , отнюdь, не ситуации спасения миллионов невинных. Это были ситуации, так сказать, "внутрисемейные". личные, гdе были замешаны его чувства. Существенно в обоих случаях, что Майкл был напрямую причастен: к пленению Симоны - тем, что отказал ей в команdе поddержки (слеdовал инструкции), а с Юргеном...вы считаете, что иdея провернуть такую аферу принаdлежала не Майклу? Слишком узнаваемый почерк и слишком много выгоd , чтобы это был не он. Имхо. По любому, он был активным участником процесса, пусть и в соавторстве. Существенно, что он испытывал чувство вины и желание её хоть как-то искупить. Желание, периоdически на него накатывавшее. Всегdа сильно, неожиdанно и ненаdолго.
К чему я всё это? К тому, что Майкл - мастер не только выживания. Он - мастер плакать по волосам, снявши голову. Мастер благороdных порывов постфактум
Dве стороны его натуры, dва человека, живущие в нем. Оdин - мертвец, во что бы то ни стало желающий сохранить физическое существование и dля этого не гнушающийся ничем, чтобы проdраться наверх, туdа, гdе безопаснее и больше власти (еdинственный способ. повышающий шансы на выживание, кроме хорошей физической формы). Поэтому - любая миссия, хоть самая грязная и аморальная, оловянный взгляd и принцип "просто dелать свою работу".
Второй - сохранил какие-то руdименты совести и эмоций. Не настолько много, чтобы перевернуть его жизнь, но dостаточно, чтобы иногdа не dавать спать по ночам. Чтобы этот человек себя проявил, всегdа требуется dополнительный внешний толчок, повоd, стресс: своими глазами увиdуть истерзанную Симону, самому повезти Никиту на убой, увиdеть иронию и жалость в глазах человека, к которому чувтва не отгорели и не отболели (юа чувства там разные-всякие непростые, Главное - они есть). В такие моменты Майкла очень жалко. Больше чем жалко. Ему сочувствуешь и состраdаешь.
Но. Есть оdно большое-большое "но". Конфликт мотивов тут налицо, dа
Сообщение: 1307
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 10.04.09 12:16. Заголовок: Это был не вопрос, а..
Это был не вопрос, а одно из вИдений Майкла, исходя из разных вариантов его мотивов, которые, в свою очередь, вертятся вокруг многострадального вопроса "любил-не любил". Но ответы все равно приветствуются. polina пишет:
цитата:
То есть, в некоторых случаях Майкл МОГ НЕ ставить интересы сына на первое место, и это были , отнюdь, не ситуации спасения миллионов невинных. Это были ситуации, так сказать, "внутрисемейные". личные, гdе были замешаны его чувства.
Вот поэтому я и говорю - если он пренебрег ради Никиты интересами Адама (это все еще про 4-22), значит, у него были к ней чувства, а не простой расчет. polina пишет:
цитата:
К чему я всё это? К тому, что Майкл - мастер не только выживания. Он - мастер плакать по волосам, снявши голову. Мастер благороdных порывов постфактум
Как и приблизительно 85% людей на планете. +5% конченых негодяев +5% благородных созданий +5% пятипроцентников (сорри за каламбур). Не могу назвать его хорошим человеком, но полностью осудить - тоже.
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.04.09 18:20. Заголовок: polina пишет: к пле..
polina пишет:
цитата:
к пленению Симоны - тем, что отказал ей в команdе поddержки (слеdовал инструкции)
Я недавно эту серию пересматривала и заметила такую маленькую, но интересную деталь: перед операцией по захвату бункера Спаркса, где находилась и Симона, Шеф говорит Майклу (обдумывая некоторое время, прежде чем сказать): Будь готов ко всему. Это навело меня на мысль, что, возможно, Шеф знал, что Симона находится в заложниках, но не сказал об этом Майклу. И еще одно: агенты 5-го уровня не занимаются сбором информации. Они лишь используют и применяют ее. Майкл решил, что группа прикрытия не требуется, основываясь на полученных данных. Операция была даже не боевая, они просто занимались сбором информации. В результате, его группа и он сам были окружены. Сомневаюсь, что Майкл стал бы так откровенно и безалаберно рисковать жизнью Симоны и своей, зная о возможной атаке террористов.
Слишком узнаваемый почерк и слишком много выгоd , чтобы это был не он
Узнаваемый почерк Отдела, не лично Майкла. polina пишет:
цитата:
Мастер благороdных порывов постфактум
цитата:
принцип "просто dелать свою работу".
Да. И в Отделе так живу все. Только большинству не надо скрывать свои чувства под маской безразличия, у них просто нет этих чувств. У холодных, внутренне неживых людей, ищущих только собственную выгоду, вообще нет никаких благородных порывов. И никакая встряска у них чувства не пробудит. А еще таким людям незачем ходить с каменным лицом, потому что если нет чувств, переживаний, то и скрывать нечего.
В ситуации с Никитой он что должен был сказать не хочу, не буду везти ее на убой, у него был выбор?
Сообщение: 1906
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.04.09 22:42. Заголовок: polina пишет: По кр..
polina пишет:
цитата:
По крайней мере, с Майклом это сработало и не начни он суету с Коллективом, никто бы и не чухнулся. Совершенно невероятно замыслить побег по такому же сценарию?
Может и можно, но риск вероятно был бы очень высок... Как выживать ей дальше - тоже вопрос, ведь случись такое - Майкл автоматически попал бы под колпак... Опять грязные щели, риск заинтересовать всяких отморозков и т п...
polina пишет:
цитата:
Мелкая сошка типа Никиты? Которую-то в лицо сколько вражин знало
Трудно сказать, но зачем-то же ее между первым и вторым сезонами выследили... Значит был смысл заморачиваться.
polina пишет:
цитата:
прикрытие Отdела...в чем оно
Полагаю, информационное прикрытие - имя, легенда, кроме того, есть у них какая-то аварийная связь - как минимум чтобы трупы вывозить . Кстати говоря, кто-то из вражин на полном серьезе говорил о том, что Отдел дорожит своими сотрудниками (ну, видимо до того момента, когда они попадают в плен...)
polina пишет:
цитата:
помощь извне Никита организовала себе сама, пользуясь отdеловской базой dанных о всяком террористическом поdполье. Что мешало Майклу поступить так же?
Здесь палка о двух концах - одно дело ты играешь в своих интересах и рискуешь собой, другое - делаешь для другого и оба сразу становятся заложниками этого самого подполья...
polina пишет:
цитата:
Имел же на острове Роdос семейство в dолгу. Что, только их оdних?
Они не были в курсе, что он что-то делал, дом Отдел не искал - для Отдела Майкл был на какой-то там миссии, а шантажировать Отдел сведениями - путь в никуда как показывал опыт Юргена... Увы, все не просто и иногда не делать ничего значительно труднее, чеи делать и этим навредить.
polina пишет:
цитата:
Никаким начальством Никита на момент побега Майкла не была. А была, всего лишь, успешной внутренней агенткой
Об этом сложно судить - раз уж ее запустили копаться в личных делах больших бонз... то, возможно, у нее были возможности замести следы Майкла, а за неимением Медлин раскрыть обман стало сложно.
polina пишет:
цитата:
а о шансах на выживание: гdе они выше - в Отdеле с его "прикрытием" и поряdками или на воле, при всех опасностях раскрытия.
Думаю, 50/50 в обоих случаях, но в первом случае Майкл не страдал бы от ощущения полной беспомощности помочь ей на воле.
polina пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, он, как бы, "убил" нескольких и "ранил" оdного сотруdника (Никиту) при своём ухоdе? Мне показалось, что у начальства было желание с ним повиdаться. Тут принципиально то, что оно проглотило преdложенную ему Никитой версию.
Господи Боже, да зачем он нужен?! Поквитаться? Бауер, вон, кучу народу положил, а все равно с Шефом скотч распивал... Гельмут же у нас оружейный барон - вот его и оставили в покое до поры до времени.
Предвидеть - предвидел... У них там было под сотню вариантов, как Никита могла бы выглядеть. Помощь, конечно, но незначительная... Есть, правда, легкое ощущение, что пластические хирурги, пратикующие подпольные операции и имеющие нормальные результаты все же известны...
EvAngelin пишет:
цитата:
Это Ник подала какой-то знак об их местонахождении (например, когда была в банке) или Отдел так оперативно сработал?
Она оставила след в сети и сократила список из 30 с лишним возможных мест их пребывания до 4-х, что Медлин сочла намеренно оставленным следом.
Плёнку с плененной Никитой Майкл увиdел ПОСЛЕ баржи, а не DО.
Увидел - да, но узнал о ней явно от Никиты, раз уж это сообщение начальства не стало для него новостью ни на глазах у посторонних, ни наедине с самим собой. Думаю, Никита осознала, что после обнародования этой записи Отдел по-любому начнет ее искать - а значит следует как минимум предупредить Майкла-к нему тоже будут вопросы. Поэтому она и поперлась в Лион - мне кажется, что она туда не столько Майкла спасать пошла - как она могла быть уверена, что он будет "в поле", а не в автобусе сидеть и координировать? Она рванула спасать бывших коллег - да, но не думаю, что именно Майкла...
polina пишет:
цитата:
Психика была расшатана полугоdовыми муками вины за её смерть, но ИМХО, фанатик контроля и любящий фанатик контроля - вещи разные. Dля любящего, конечно, очень "логично" снова тащить её в Отdел, гdе её уже раз приговорили, гdе приговор был закономерным слеdствием её характера и повеdения, при том, что были варианты с волей - более "никитосберегающие", но, без возможности иметь dевицу поd рукой.
Никита, побыв на свободе, уяснила для себя, что такая жизнь на воле тоже не предел ее мечтаний, а значит линию поведения она теперь подкорректирует немного, а он в свою очередь, уразумев, что и ему не сладко в ее отсутствие (а почему, кстати? Если она была полезна, но не любима? Он ведь нехилые фортели выкидывал за те 6 месяцев?) собирался более тщательно следить за происходящим. Так что какой вариант тут более "сберегающий" - вопрос...
polina пишет:
цитата:
Возвращая её, Майкл dумал, ИМХО, в первую очереdь, о себе и пользе, которую получит в лице преdанной влюбленной особы
Прости, но судя по всему подобных особ там был вагон и маленькая тележка - взять Вискано например... чем не вариант... тоже была бы преданной и влюбленной...
polina пишет:
цитата:
Майклу нужен был "свой" человек ряdом. И это можно понять - кому он не нужен? Любому. Я его очень понимаю. Но к любви это желание не имеет отношения.
Ну вот мы опять пришли к определению любви... Боюсь, что я его не дам, но думаю, что в декорациях Отдела признать человека "своим" со всеми вытекающими последствиями, стараться быть ближе к этому человеку - это тоже ипостась любви, мутировавшей, но тем не менее... Возьмем классическую историю любви - Ромео и Джульетты. Есть сомнения, что там имела место любовь? А ведь Ромео, по здравом размышлении, Джульетту поставил под удар и если бы он действительно заботился о ее покое и благополучии, то по твоей логике, должен был оставить ее в покое, не приближаться к ней и дать ей спокойно выйти замуж за Париса. Но нет, вопреки обстоятельствам, он тащит ее из-под защиты ее семьи, вопреки обычаю, тайно связывает ее брачным обетом, а ведь скорее всего после такого брака он станет изгоеми в собственной семье, а значит сделает изгнанницей и ее и все кончается печально, но это - великая любовь! Непорядок... [взломанный сайт]
Согласна. У нее были причины вернуться и кроме Майкла и, предположительно, Центра. Есть еще такой момент, как привычка к всплескам адреналина (по-моему на этот счет даже термин какой-то медицинский есть, но навскидку не помню, сорри). Есть другое соображение - обитая на дне эти 6 месяцев она наверняка хотела подчас чтто-то сделать: та улице подросткам продают наркоткики, вербуют неблагополучных детей в секты и организации - пока она работала в Отделе она имела возможность как-то бороться с этим, на своем уровне, она была полезна и чувствовала себя нужной. А существование в ваакуме - этого нельзя, того нельзя лишало ее жизнь смысла. Это трудно для ее деятельной натуры.
Сообщение: 1910
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.04.09 23:25. Заголовок: polina пишет: На не..
polina пишет:
цитата:
На непрятные его вопросы исчерпывающе отвечать.
Погоди, это когда же Майкл исчерпывающе отвечал на вопросы?! [взломанный сайт] Особенно если не хотел? Очень просто скажет:"Так было надо, сынок" и все... Хотя, ему едва ли это грозило - его ведь от сына отлучили и найти его самостоятельно Майкл и к концу 5-го сезона не смог...
polina пишет:
цитата:
Параdокс в том, что в 4.22 ситуация, когdа неизмеримо труdнее буdет не умершему, а выжившему.
Не исключаю, что и так... А может и нет! Раз уж я сегодня вспоминаю классику: "Быть или не быть - вот в чем вопрос. Достойно ли терпеть безропотно позор судьбы Иль нужно оказать сопротивленье? Восстать, вооружиться, победить Или погибнуть, умереть, уснуть? И знать, что этим обрываешь цепь сердечных мук И тысячи лишений, присущих телу! Это ли не цель, что всем желанна - Умереть, уснуть, уснуть? И видеть сны?.."
"Еdва знакомая тетя" уже оdнажdы уdержала любящего отца и мужа от отравления любмой жены, если помните.
Прости, а когда она его удерживала?! [взломанный сайт] Отвлекая внимание Адама, чтобы Майкл мог успешно влить Елене в вино какую-то химию?!
deja vue пишет:
цитата:
Получается, Майклу было выгодно иметь такую "слабину" в виде Никиты, что ли?
Ну, это при условии, что слабины нет... А она явно есть - из тех или иных побуждений, но Майкл регулярно делает лишние телодвижения, если Никите угрожает опасность...
Сообщение: 1912
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.04.09 23:48. Заголовок: polina пишет: Это d..
polina пишет:
цитата:
Это dва примера ситуаций, в которых чувства Майкла взяли верх наd его отцовской ответственностью и прочим. То есть, в некоторых случаях Майкл МОГ НЕ ставить интересы сына на первое место
Прошу прощения, я не понимаю, почему мы вдруг об этом? Далеко не все отцы действуют строго в интересах потомства, даже если он очень любят своих детей. Забота о детях в большей степени зашита на генном уровне в мать, а не в отца...
EvAngelin пишет:
цитата:
Шеф говорит Майклу (обдумывая некоторое время, прежде чем сказать): Будь готов ко всему. Это навело меня на мысль, что, возможно, Шеф знал, что Симона находится в заложниках, но не сказал об этом Майклу
Не исключено... А это имеет значение в данном случае?
EvAngelin пишет:
цитата:
В результате, его группа и он сам были окружены. Сомневаюсь, что Майкл стал бы так откровенно и безалаберно рисковать жизнью Симоны и своей, зная о возможной атаке террористов.
В смысле, что Отдел в лице Шефа таким изящниым пируэтом дезинформировал Майкла об опасности, чтобы он не послал группу поддержки, тем самым увеличивая риск для Симоны с тем рассчетом, что она погибнет/будет захвачена и роман будет присечен?
Смотрю, дискуссия не на шутку разгорелась. И все дружно Майкла защищают. Повезло парню.
Каким я вижу Майкла? НЕоднозначным. Писала выше и повторю снова: два в одном - желающий выжить любой ценой манипулятор и приспособленецец (много) и сохранивший рудименты эмоций и совести человек (мало и в особых случаях). Почему я думаю, что он такой? Потому, что идеалист, моралист и чувствительный малый не выжил бы там без особого прикрытия.
И главное, не выбился бы наверх. Они все там учились в драконовой школе, но Майкл был в ней ПЕРВЫМ УЧЕНИКОМ. Вундеркиндом. Скажете, за красивые глаза можно было завоевать такое доверие начальства и преспективу наследника? Такие товарищи как М и Ш просто так дарили бы особым расположением? Можно вспомнить, как относился Шеф к выскочке О*Брайену , с его 5 уровнем на безрыбье - с легким презрением и недоверием. И как к МАйклу. Как индейскому воину никто на слово не поверит, что он крут, пока скальп не принесет, так и тут. Только делом. Только делом.
Хорошо, могли быть обстоятельства, в которых его могли и принудить к чему-то, например, к миссии Вачек, грозя расправой с Симоной. Или что-то ещё подобное. Но не могу поверить, что могли продвинуть наверх так высоко человека, который не доказывал бы свою лояльность и собственными активными действиями во благо системы. У Майкла есть принцип " иногда мы все играем роли, чтобы выжить". Вопрос какие роли и сколько времени играем. Потому, что маска имеет свойство прирастать к лицу. У него были отличные задатки, чтобы прижиться в ОТделе. И первый, самый ценный - ум. Отсутсвие импульсивности. Умение контролировать себя. И желание выжить. Недаром РОй говорил в интервью, что видит МАйкла человеком, поставившим целью выжить в системе и сумевшим сделать это, и что он уже в самом начале, по сути, мертвый внутри. Это не доказательство, конечно, но моё ощущение от Майкла именно такое. И мне всё время приходят в голову аналогии с концлагерем и старостами бараков из числа заключенных: как ими становились и почему. Воспоминания о комсомольских активистах, которые делали карьеру сперва в школе, а потом в райкоме.. Об отборе, который делает сама система. Понимаю, что это общие рассуждения, но без них лично у меня не получается сложить целостный образ Майкла, понять логику его поступков. Он не весь в этом, да. Что-то человеческое осталось. Но могло ли остаться много? По определению, так сказать? Мне кажется, только самая крайняя нужда может заставить Майкла предпринять что-то для другого. Инстинкт родителя (для сына и Елены), выгода, полезная для собственного выживания ( как с Никитой). Кстати, о последней. Напомните мне, я честно не могу вспомнить, что именно персонально для неё героического совершил Майкл в 1 и 2 сезоне? Потому, что о его "особых телодвижениях" слышу часто, а вспоминаю только спор с Шефом в 1 серии, переданную СМС-ку 1.22 и как вытаскивал её на спине в 2.01.
Не конченый он гад. И меня это пугает в нем даже больше. Потому, что гаду проще - он не колеблется. А Майкл - человек, после каждого покаяния снова делающий выбор в пользу системы. "Солжешь - извинишься", "не надоело быть шестеркой?" - "надо просто делать свою работу". Именно потому, что главный в нем - выживающий приспособленец, чувству вины и остаткам совести требуется подмога в виде особых внешних обстоятельств, чтобы прорваться наружу. Как с Симоной, с Юргеном и убойной миссией Никиты. Но пробоины быстро латаются, иначе судно потонет. Потому, сантименты недолги - вредно для здоровья. Полгода Майкл убивается по Никите. Да, убивается. Но к концу этих шести месяцев мы видим уже вполне дееспособного товарища. С повторной смертью Симоны и того проще. А переживания по поводу семейства в 3.04? Суицидные намерения демонстрируем на людях. Наедине с собой, когда никто не мешает спустить курок - рука не поднимается. Почему? А всё потому же. Жить хочется больше. Я не всё понимаю в нем. НЕ всё укладывается в эту схему. Но я категорически не могу отбросить то, что Майкл остался жив и пробился наверх там, где порядочный человек бы не выжил. Это для меня не бесконечно малая величина, которой можно пренебречь в пользу красивой лав-стори.
Ivorine пишет:
цитата:
Вот поэтому я и говорю - если он пренебрег ради Никиты интересами Адама (это все еще про 4-22), значит, у него были к ней чувства, а не простой расчет.
Мне показалось, что это был тот самый всплеск вины и жалости к самому себе. Как с Симоной и Юргеном: не о сыне думал, а о себе - плохом и как с этим тяжело жить.
Ivorine пишет:
цитата:
Не могу назвать его хорошим человеком, но полностью осудить - тоже.
Я тоже не могу, но для меня в нем есть что-то отталкивающее. Холодность, которая всё равно берет верх. Как в финальной тонкой улыбочке в сцене на вокзале.
InRe пишет:
цитата:
ведь случись такое - Майкл автоматически попал бы под колпак... Опять грязные щели, риск заинтересовать всяких отморозков и т п...
Может быть, ему именно и не хотелось "попасть под колпак"? Одно дело рисковать собой, возвращая Никиту:это имеет смысл. И совсем другое - выталкивая её на свободу: никаких выгод для себя лично.
InRe пишет:
цитата:
Трудно сказать, но зачем-то же ее между первым и вторым сезонами выследили... Значит был смысл заморачиваться.
Продолжаю считать, что её завербовали после 2.04. Это гораздо больше согласуется и с ситуацией и с характером самой Никиты. Если зайдет разговор, разъясню подробнее.
InRe пишет:
цитата:
Полагаю, информационное прикрытие - имя, легенда, кроме того, есть у них какая-то аварийная связь - как минимум чтобы трупы вывозить . Кстати говоря, кто-то из вражин на полном серьезе говорил о том, что Отдел дорожит своими сотрудниками (ну, видимо до того момента, когда они попадают в плен...)
Даааа, что и говорить - ценная вещь это самое прикрытие. Есть чем дорожить. Мне особенно понравилось про связь, чтоб трупы вывозить.
InRe пишет:
цитата:
Здесь палка о двух концах - одно дело ты играешь в своих интересах и рискуешь собой, другое - делаешь для другого и оба сразу становятся заложниками этого самого подполья...
Понимаешь, как и во всяком деле, где нет гарантий , а есть шансы, всё упирается в мотивы. Если Майкл был человеком с состраданием хоть каким-то и совестью...ну, он же понимал, что пребывание в Отделе не только для жизни опасно, оно душу калечит. Если сам муки совести испытывал, как мог терпеть, что б и любимая женщина через это проходила? Ну, он-то хоть бывший террорист, а она за что? На одной чаше весов для неё - ВОЗМОЖНАЯ неудача побега, на другой - ГАРАНТИРОВАННОЕ полугестапо. НЕужели бы любящий не рискнул? У меня всё в единый узел увязывается только идеей, что ему было по фиг каково ей в Отделе. ПЕретерпит, не сахарная. И по фиг, что у неё нет перспектив в личной жизни с ним. Потому, что не было особой страсти. Жалко местами, но не до такой степени, чтобы из кожи лезть.
InRe пишет:
цитата:
Они не были в курсе, что он что-то делал, дом Отдел не искал - для Отдела Майкл был на какой-то там миссии, а шантажировать Отдел сведениями - путь в никуда как показывал опыт Юргена... Увы, все не просто и иногда не делать ничего значительно труднее, чеи делать и этим навредить.
Не на миссии был Майкл, а в бегах. В этом самом доме прятал умыкнутую старушку Эдриан (или я что-то путаю?), а потом уже Никиту. И домик Отдел не нашел. Стало быть, засекретиться можно, если очень нужно. Можно шантажировать, как Юрген, а можно воспользоваться в целях активного нападения, как МАйкл в 5 сезоне. Мне показалось, у него получилось.
InRe пишет:
цитата:
Об этом сложно судить - раз уж ее запустили копаться в личных делах больших бонз... то, возможно, у нее были возможности замести следы Майкла, а за неимением Медлин раскрыть обман стало сложно.
Возможно, возможно...Однако в 1.22 никаких признаков перепроверок не было. И про Белинду, например, мы знаем тоже только, что суицидная миссия - и всё. Похоже, в Отделе это было обычной практикой - не проверять. Строго говоря, а что найти-то можно? Хотя...наверняка, после такого вмешивалась полиция, велись расследования - шутка ли, взрыв вв мирное время с человеческими жертвами. А кстати...ведь полиция после таких миссий могла обнаружить (ну, скажем, будь у них какая-нить генетическая база данных на преступников), что среди жертв есть бывшие "умершие в тюрьме"! Ничего себе, чистая работа Отдела! След на следе!
InRe пишет:
цитата:
Думаю, 50/50 в обоих случаях, но в первом случае Майкл не страдал бы от ощущения полной беспомощности помочь ей на воле.
Это в чем же понадобилось бы помогать взрослой женщине с деньгами и документами, которая не ходит под пули, не спит с полоумными садистами по приказу, которую не лупят в производственных целях смертным боем по голове и не запирают в дурку, в бордель с извращенцами и в тюрьму с наркоманами? Где и в чем хотя бы тут ей помог МАйкл, находившийся рядом? И неужто на воле ей было бы хуже? А вот ему было бы неудобнее, ИМХО.
InRe пишет:
цитата:
Господи Боже, да зачем он нужен?! Поквитаться?
С Волкером-то?...Хм-хм, в Отделе пульки после миссий в наганах пересчитывали, за четырехсекундные задержки, не повлиявшие на ход миссии, песочили...а тут целый спектакль с побегом и смертью своих сотрудников проглотили. Непорядок. Что, опять-таки, свидетельствует о возможности замести следы при побеге, если надо.
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 11.04.09 21:13. Заголовок: InRe пишет: Увидел ..
InRe пишет:
цитата:
Увидел - да, но узнал о ней явно от Никиты, раз уж это сообщение начальства не стало для него новостью ни на глазах у посторонних, ни наедине с самим собой
А это откуда следует? Из предположения, что они не могли об этом не поговорить? У меня сложилось впечатление, что они о многом там не поговорили ночью. В частности, о том как дальше жить-поживать. О том, что всё ЭТО значит для каждого - все эти страсти-мордасти-пересып, и кто они друг другу, в первом приближении, хотя бы. Потому, как "вернула к жизни" и "нужна" прозвучало лишь утром, с лицом в профиль и сквозь зубы. И та же Никита слышала это впервые, зуб даю. Так что про плен, про пленку...не факт. А что касается реакции: на глазах у начальства он высказал умеренное удивление. А надо было в обморок от радости? А наедине с собой как выразить ощущение от новости? По кабинету пометаться? Так он был уже в мыслях о возвращении, в делах , так сказать.
InRe пишет:
цитата:
Прости, но судя по всему подобных особ там был вагон и маленькая тележка - взять Вискано например... чем не вариант... тоже была бы преданной и влюбленной...
Ну, безотказная Вискано всегда под рукой как аргумент майкловой неотразимости. Но вагон-то где, простите? Вискано и....? Это девушки-фанфописательницы проецируют своё влюбленное состояние на всех теток Отдела подряд . А на деле: девица Гейл, молодая и красивая, крутит с Биркой. Девица Татьяна - с ним же, вроде как. Белинда - с Вальтером. Анджела - с Марком. Терри - с кем-то, но не МАйклом. Кто ещё? Девочки из пополнения (Жасмин и прочие), тоже, кажись, не запали. Карен - со всеми. Лиза - с горя и голодухи (да она и не в Отделе, к тому же). Валери - с Вальтером и Бирки. Андреа - сильно попотеть пришлось, и запала ли? Ну, и была ещё жена Симона. Никто не забыт? А касаемо Вискано...опираться, как известно из школьного курса физики, можно лишь на то, что сопротивляется. А не липнет и не вязнет. На дерево и камень можно, а на тесто - нельзя. Так что, ему не просто глядящая в рот была нужна. И не психопатка ( что Вискано могла бы отколоть на месте Никиты, узнав про Елену! ого!). Ему нужен был сильно нестандартный вариант, штучная работа. Умная, преданная и самостоятельная. Не расчетливая, не истеричная. Искренняя. Которая в спину не ударит. Сердобольная. Правильная, короче. И много бы таких нашлось, учитывая специфику отделовского контингента? Нет, товарищ сразу разглядел в девочке то, что надо. И взялся за дело с нужной стороны.
InRe пишет:
цитата:
Ну вот мы опять пришли к определению любви... Боюсь, что я его не дам, но думаю, что в декорациях Отдела признать человека "своим" со всеми вытекающими последствиями, стараться быть ближе к этому человеку - это тоже ипостась любви, мутировавшей, но тем не менее...
Я тоже не дам, потому, что не знаю. Но признавания "своим" мне маловато, если честно. А если "вытекающие последствия" означают тотальный контроль и почетную роль " запасного аэродрома" - то и вовсе. А ещё есть манипуляции и использование в отделовских играх. А также всё вышеизложенное про побег. Вспомнила старый анекдот: "Гоги, ты помидоры любишь? - Кушать люблю, а так - нет". НЕ в Отделе дело, в человеке. Шефова привязанность к Мэдлин мне больше любовь напоминает, чем майклово мутантство. И никиткина привязанность к Майклу - тоже больше похожа на нормальное человеческое чувство, несмотря на закидоны в 4 сезоне. Да даже и с ними, учитывая их историю.
InRe пишет:
цитата:
Возьмем классическую историю любви - Ромео и Джульетты. Есть сомнения, что там имела место любовь? А ведь Ромео, по здравом размышлении, Джульетту поставил под удар и если бы он действительно заботился о ее покое и благополучии, то по твоей логике, должен был оставить ее в покое, не приближаться к ней и дать ей спокойно выйти замуж за Париса. Но нет, вопреки обстоятельствам, он тащит ее из-под защиты ее семьи, вопреки обычаю, тайно связывает ее брачным обетом, а ведь скорее всего после такого брака он станет изгоеми в собственной семье, а значит сделает изгнанницей и ее и все кончается печально, но это - великая любовь! Непорядок...
А вдруг сомнения есть? А вот я возьму и назову эту историю историей не любви, а страсти двух незрелых подростков- семиклассницы и девятиклассника. Но которые, хоть, по уму и развитию были друг другу ровня - оба почти дети, и потому никто никому ничего не должен, что тогда? Опять непорядок? [взломанный сайт]
InRe пишет:
цитата:
Погоди, это когда же Майкл исчерпывающе отвечал на вопросы?! Особенно если не хотел? Очень просто скажет:"Так было надо, сынок" и все...
А вот, боюсь, не прокатило бы такое, дорасти сынок до некоторого возраста. И пришлось бы папе врать пожизненно. Хорошая перспектива. Хотя ему не привыкать.
Сообщение: 1923
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.04.09 00:16. Заголовок: polina пишет: И вс..
polina пишет:
цитата:
И все дружно Майкла защищают. Повезло парню.
А то! Это ж Майкл... Но дело не столько в его защите - просто в твоей теории есть слабые места.
polina пишет:
цитата:
Каким я вижу Майкла? НЕоднозначным.
С этим не поспоришь. [взломанный сайт]
polina пишет:
цитата:
Такие товарищи как М и Ш просто так дарили бы особым расположением?
Ну, что дает ему это расположение - еще большой вопрос, но статус наследника, причем при жизни, надо заслужить, факт.
polina пишет:
цитата:
Кстати, о последней. Напомните мне, я честно не могу вспомнить, что именно персонально для неё героического совершил Майкл в 1 и 2 сезоне?
Ну, там хватало. Кроме того, что ты вспомнила, была история с "Подругой", где Никита нарушила инструкции и прямые приказы и попала в переплет, а он отправился ее выручать, а в итоге фальсифицировал свой отчет, чтобы ее отмазать. В "Любви" мотанулся за ней в здание, где Бауер газ распылял... не дал сбежать, когда попытка побега заведомо была обречена на провал, в "Новенькой" пытался направить в верном направлении, в "Вердикте" поддержал ее и не повел людей на штурм, в "Промывании мозгов" пытался удержать ее от самоубийства, когда она пошла выяснять судьбу девочки, попавшей под перекрестный огонь и попала в плен - тратил время и вытаскивал ее, в конце второго сезона предложение бежать тоже дорогого стоило, я думаю... Короче, есть где покопаться.
polina пишет:
цитата:
Мне кажется, только самая крайняя нужда может заставить Майкла предпринять что-то для другого. Инстинкт родителя (для сына и Елены), выгода, полезная для собственного выживания ( как с Никитой).
Тогда к какой из групп ты отнесешь: оправдание Терри, Лизу, детей на Балканах, семейство на Родосе и т д Там не было ни инстинкта ни пользы, а тем не менее...
polina пишет:
цитата:
Но я категорически не могу отбросить то, что Майкл остался жив и пробился наверх там, где порядочный человек бы не выжил.
К сожалению, все это практически под копирку - ну, с небольшими купюрами - можно сказать и о Никите, так что именно красивой лав-стори не получится по-любому, получится просто история. Без прикрас.
polina пишет:
цитата:
И совсем другое - выталкивая её на свободу: никаких выгод для себя лично.
Самодеятельность Никиты периодически ставит под удар и его, так что можно устранить фактор риска из своей работы, что существенно повысит шанс на выживание.
polina пишет:
цитата:
Продолжаю считать, что её завербовали после 2.04.
Я не о вербовке Центром, а о том, что ее выследила Лига Свободы.
polina пишет:
цитата:
НЕужели бы любящий не рискнул?
Нет, не рискнул бы - на побег у нее - только шанс, а он станет заложником определенно и пожизненно. Причем тут вопрос не только в его жизни - в случае шантажа и его подчинении требованиям - пострадает работа, в которую он по моему глубокуму убеждению, верит. В случае отказа - ее убьют и, судя по всему, не быстро и не легко... Так что тупик.
polina пишет:
цитата:
И неужто на воле ей было бы хуже? А вот ему было бы неудобнее, ИМХО.
Чем? Ну чем это было бы неудобно? Ну полк у него влюбленных барышень... Если дело только в полезности, то не та - так другая.
polina пишет:
цитата:
.а тут целый спектакль с побегом и смертью своих сотрудников проглотили. Непорядок.
Даже если и проверили негласно, то предпринимать против него Отделу нет смысла, он им может пригодиться и компромат на него, соответственно, тоже. Так что пусть бегает, пока не понадобится. Вот так вот...
Сообщение: 1924
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.04.09 00:33. Заголовок: polina пишет: А это..
polina пишет:
цитата:
А это откуда следует? Из предположения, что они не могли об этом не поговорить?
Хочешь сказать, что он не спросил, какого лешего она там оказалась?! На мой взгляд маловероятно.
polina пишет:
цитата:
А наедине с собой как выразить ощущение от новости?
Ну, дверью шарахнуть, например, кулаком по столу... что-то в этом духе. У меня создалось впечатление, что он знал. Знал заранее. От Никиты.
polina пишет:
цитата:
Ну, безотказная Вискано всегда под рукой как аргумент майкловой неотразимости
Не в неотразимости дело - в самой системе обучения. Послушай, что она о нем говорит - похож но Господа Бога, знает меня лучше, чем я сама и т д и т п. Так что там таких должно быть немало. Просто эти примеры вывели за скобки - зачем травмировать поклонников?! Но Вискано, Карен, Симона, Андре - начало списка вполне впечатляет.
polina пишет:
цитата:
А вот я возьму и назову эту историю историей не любви, а страсти двух незрелых подростков
Тогда давай зайдем с другой стороны - дай пример истории любви на свой вкус Вся мировая литература в твоем распоряжении. (Только ради всего святого, оставим в стороне религиозные тексты, дабы анализом потом не оскорбить чьи-нибудь чувства)
polina пишет:
цитата:
А вот, боюсь, не прокатило бы такое, дорасти сынок до некоторого возраста.
Ради Бога, не факт, что они вообще когда-нибудь встретились бы лично, так что волноваться на этот счет ну очень уж преждевременно...
Ну, что дает ему это расположение - еще большой вопрос,
Например, доступ к полезной информации. В частности, благодаря ей он, в конце концов, заполучил сына. В серии "Когда все хорошо" именно его сделали и.о. ШЕфа с возможностями прямого выхода наверх, устранения Никиты из смертельной миссии - это как минимум и навскидку. В конечном итоге, в ОТделе, как в любой конторе, у начальника , может, и больше головной боли, но и возможностей обделывать личные дела тоже больше. В ранге оперативника 5 уровня Майкл находился в неудобной позиции - между двух огней, как майор в армии: позиция лучше, чем у рядового, но давление сверху, все же, великовато (кстати, в бизнес-психологии даже термин есть "стресс начальника среднего звена", т.к. явление распространенное). НО такова уж служебная ступенчатая эволюция.Путь был один - вверх, в генералы. И юноша работал, самозабвенно.
InRe пишет:
цитата:
что именно персонально для неё героического совершил Майкл в 1 и 2 сезоне?
Ну, там хватало. Кроме того, что ты вспомнила, была история с "Подругой", где Никита нарушила инструкции и прямые приказы и попала в переплет, а он отправился ее выручать, а в итоге фальсифицировал свой отчет, чтобы ее отмазать. В "Любви" мотанулся за ней в здание, где Бауер газ распылял... не дал сбежать, когда попытка побега заведомо была обречена на провал, в "Новенькой" пытался направить в верном направлении, в "Вердикте" поддержал ее и не повел людей на штурм, в "Промывании мозгов" пытался удержать ее от самоубийства, когда она пошла выяснять судьбу девочки, попавшей под перекрестный огонь и попала в плен - тратил время и вытаскивал ее, в конце второго сезона предложение бежать тоже дорогого стоило, я думаю... Короче, есть где покопаться.
Я попросила напомнить про "персонально для неё" и "героического" не случайно, потому, что рассуждения об особых жертвах, усилиях и прочем, что делает для Никиты Майкл, всегда всплывает аргументом великой любви. Ты перечислила кое-что. В раздел "героического" попадает спасение в "Подруге", соглашусь. И -о, да! фальсификация отчета. А хотелось бы вовсе без шевеления пальцем заполучить полезного союзника? Так вечный двигатель ещё не изобрели, извините. Всё же остальное... Не дал сбежать в "Побеге". Это да. Круто. Здесь Майкл показал себя и стратегом, и тактиком игры в свою собственную пользу. НЕ только не дал ей сбежать ( что, прежде всего, ему было невыгодно), но и использовал ситуацию для манипуляции её чувствами. Класс. Она теперь и, как бы, жизнью обязана (как же, уберег!) и слегка влюблена. Главное, что способ для МАйкла был уж очень трудоёмкий и болезненный: пришёл, музычку включил, губки к губам, ручки к рукам, нежный шепот, ладони под кофточку...жаль звонок телефонный прозвучал. А то бы...Извините за цинизм, по -другому тут не получается. Что ещё? Направлял с Карен? И что в этом такого особого - трудного, сложного и т.д.? В чем жертва или риск? Или мы теперь Майклу любой мелкий чих поставим в заслугу?
В "Вердикте" преспокойно поучаствовал в отделовской разводке по Мийовичу - поддержал отделовское вранье. Людей на штурме придержал? И что? Меньше жертв, больше авторитета. А вот другое его действие - то, как он поговорил с ней после операции - да, я готова засчитать МАйклу как неслыханное проявление человеческого участия. Кроме шуток. Потому, что это - ЕДИНСТВЕННЫЙ в 1 сезоне пример хоть какого-то наставничества, хоть какого-то участия и поддержки по поводу чисто отдельских мерзких дел. Все остальное время, начиная с самого первого убийства, он предоставлял Никите морально выгребаться самой. Что, наверное, и правильно - пусть приучается к самостоятельности, опоре на себя. Если б не одно "но". Товарищ, дрессируя самостоятельность, не забывал поиграть и в романтику с дальним намеком. Танцы рук, поцелуи пистолета, демонстрации ревности в "Выборе" и вопросы про "любишь" с последующим благородным жестом в отношении соперника, красивые слова в "Войне", которые не все были ложью, конечно... В "Любви" на нем, героическом, во-первых, был противогаз, во-вторых долго бы он прожил потом, если б не побежал за ней? Учитывая их легенду "Бонни и Клайда" и бауэровское окружение? Так что он спасал свою шкурку тоже, как минимум.
Тратил время, предложил бежать...не жидковато ли для большой любви, нет? Кстати, когда он ей в 2.22 предложил бежать-то? После того, как поучаствовал исправно во всей афере с Эдриан на стороне Отдела. Благородный жест, нечего сказать. Даже в 1.22 побег был подготовлен лучше. И что здесь "дорогого стоит", в таком случае - слова красивые? Хочу напомнить, что в начале 3 сезона, прямиком после истории с Эдриан, любящий и обеспокоенный Майкл даже не в курсах, что у Никиты новый командир и что последовательно, один за другим, убиты все свидетели ареста Эдриан. Что Никита - последняя. И что на её шее - петля. Почему и пришлось наставничка выискивать с собаками, на предмет помощи. В которой он, да, не отказал. Соглашусь.
В "Промывании мозгов" он, прежде всего, не воспрепятствовал тому, чтобы опаснейший эксперимент проводили на ней. Последующие телодвижения были следствием. Да, он проявил неслыханное участие, придя к ней, увидев почти сошедшую с ума девчонку и выбив дверь. А потом - по физии её, по физии наотмашь: "Соберись, на работу пора! Нельзя, чтоб плохое подумали!". Надо, чтоб подумали, что с неё как с гуся вода, разумеется. Заботливый. ПРедложил бы хоть для виду себя в качестве подопытного, что ли. И то как-то приличнее было бы в плане "жертв" и "телодвижений". Или предлагал-таки?
ПРибавлю не упомянутое тобой спасение от Феннинга. Тут да, пожалуй, всё - ради Никиты. Не так, чтоб сильный риск, особенно в постели с Лизой, но покрутиться пришлось. Учтем, однако, что вытаскивал он её тут из передряги, созданной не Никитой, а личным Майкловым ротозейством и недооценкой противника. Так что, имел место и собственный профессиональный реабилитанс в качестве мотива, реванш, как минимум.
А теперь, если, позволишь, встречный списочек, от Никиты - Майклу. Для иллюстрации и сравнения. Первое своё убийство, сиречь, первую настоящую моральную жертву, она совершила, спасая Майклу жизнь. Не свою. Его. В "Симоне" оставалась с ним рядом до последнего, с прямой угрозой жизни, и вытащила-таки. В "Спасении" участвовала в этом самом спасении очень активно. И, кстати, как оно организовалось-то? Не с подачи ли Никиты, не согласившейся с тем, что Майкла "потеряли"? Да, там была задача вытащить Петрозиана. НО Никита проявила настоящую активность, настоящее участие в его судьбе? Да. Без сомнения. И снова риск для жизни. Сюда же: "Одиночный поиск", "На грани провала", "Без прикрытия". По крайней мере, в двух случаях - тоже с опасностью для жизни. В "Войне" и "Конце игры" пришлось делать моральный выбор: Отдел или МАйкл и - оставив пока в стороне моральный аспект - она делает выбор в пользу МАйкла. Так кто там ради кого телодвижения- то совершал? И стоило ли раскидываться такими соратницами? Такое у меня видение ситуации. Она была полезна. Сильна, умна и преданна. Поэтому, на волю ей путь был заказан. Такая корова нужна самому. И пусть её бьют по голове, травят крысами, ранят и прочее. Издержки образа жизни. Выживет. Поправится. Будет приносить пользу дальше. Но уйти не дам. А завязочки периодически подновлять буду. Например, постельными миссиями, типа "Медиума". В общем, можете считать меня конченым циником.
InRe пишет:
цитата:
Тогда к какой из групп ты отнесешь: оправдание Терри, Лизу, детей на Балканах, семейство на Родосе и т д Там не было ни инстинкта ни пользы, а тем не менее
Лиза - нравилась и очень. ИМХО. Просто и без затей. Мнение сложилось с первого же просмотра и остаётся без изменений сколько ни смотрю. Поэтому и бессмысленный с точки зрения дела пересып №2 с ней (потеря драгоценного времени). Как ни глупо это прозвучит. Вообще, история с Лизой - одна из немногих, в которой мне Майкла по-настоящему жалко. Потому, что, ИМХО, вовсе не в Елене, а именно в Лизе увидел МАйкл то, что потерял когда-то безвозвратно: нормальную человеческую жизнь с любимым чкеловеком. Не жесткая и почти уже мужеподобная Никита, не Елена приторная, невесть откуда взявшаяся, к другой, по сути дела, культуре принадлежащая, а такая вот Лиза - девочка из того же социального слоя, что и Майкл (верхний средний класс), европейка, женственная. красивая, совсем неглупая и, как показали дальнейшие события, неслабая. И единственная уготованная ему судьбой роль в её жизни - подонка. Обе серии с Лизой - из самых любимых в ЛФН. Они какие-то по чувствам очень честные, что ли. В отличие от серий с Еленой, где всё - фальшь и приторная гадость. Эта история, действительно, взяла его за живое, ИМХО. Тут и вина, и стыд, и увлечение. Всё в одном флаконе. Но Майкл есть Майкл, и он добр на свой, майкловский людоедский лад. Потому и флакончик с ядом Лизе в руки - учись жить самостоятельно, девочка. Не верить, не просить и не плакать. В этих сериях я Майкла люблю. [взломанный сайт]
Терри и балканские дети - дело на глазах у Никиты. Там, где замешаны дети, Майкл ни за что не будет плохим. В видах на будущее с рассекречиванием собственной семьи. И до тех пор, пока это ему ничего не стоит. Добавлю сюда ещё "Благотворительность" (недаром, именно в этой серии извиняться пришел). Дети, кстати, пригодились при переходе границы. И помню дискуссию на одном из форумов на тему "спасение деток - сантимент или расчет?". Вывод был "сантимент с дальним расчетом". А Терри.. в чем там майклова помощь-то? В том, что не побежал и не донес, а предоставил выбор ей? Ну, ладно, молодец. С Родосом - ничего не знаю, кроме слов МАйкла о самом себе. Потому - увы, ноу коммент, как оно там было и почему.
InRe пишет:
цитата:
К сожалению, все это практически под копирку - ну, с небольшими купюрами - можно сказать и о Никите, так что именно красивой лав-стори не получится по-любому, получится просто история. Без прикрас.
А вот с этим соглашусь. Но я и с самого начала сказала, что не лав. А про Никиту...и тут - да. Я уже писала, если помнишь, что у Никиты была своя сделка с дьяволом. Если Майкл ставил на жизнь, то Никита - на привязанность и нужность кому-то. И ради этого оказалась готова вернуться в Отдел.
InRe пишет:
цитата:
Самодеятельность Никиты периодически ставит под удар и его, так что можно устранить фактор риска из своей работы, что существенно повысит шанс на выживание.
Пример опасной бесполезной самодеятельности, если можно. А из общих соображений: самодеятельность не смертельно опасная есть следствие самостоятельности, то есть, недостаток, который продолжение достоинства. Уберешь одно - уйдет другое. Видимо, польза перевешивала. Я специально список примеров привела. И во всех спасительной была именно активность Никиты и игнорирование правил. А то б Майкл давно в бункере Стеклянного занавеса гнил под завалами, послушайся Никита приказа и уйди. Для начала.
InRe пишет:
цитата:
Нет, не рискнул бы - на побег у нее - только шанс, а он станет заложником определенно и пожизненно.
Почему станет? Он что, паралитик? В ответ на одно действие предпринимается другое. И потом, что, из Отдела в плен не попадали, что ли? И ей с этой стороны смерть не грозила? Или тогда бы он был ни причем? Типа, совесть чиста? Не пойму.
InRe пишет:
цитата:
И неужто на воле ей было бы хуже? А вот ему было бы неудобнее, ИМХО.
Чем? Ну чем это было бы неудобно? Ну полк у него влюбленных барышень... Если дело только в полезности, то не та - так другая.
И снова : где тот полк? И из кого сформирован? Из бывших уголовниц? Кто такая - женщина, получившая пожизненное или смертную казнь? В серии "С открытым сердцем" Никитка попадает в тюрьму. Так вот, девочки оттуда и им подобные и были отделовским контингентом. Покруче только, пожесточе, поотвязнее. Оно такое сильно надо? Вон, Карен, вовсе, пришила своего наставничка. Вискано по неуравновешенности и агрессивности недалеко ушла. И опять: а почему дамы отдельские должны были сохнуть по Майклу? Потому, что так в фанфах пишут? Вальтер, к примеру, Майкла пятипроцентником, то есть сохранившим человечность товарищем, не считал. Что, другие про его качества и достоинства не были наслышаны? Или форма майкловых ягодиц и цвет глаз будут решающими аргументами?
InRe пишет:
цитата:
Даже если и проверили негласно, то предпринимать против него Отделу нет смысла, он им может пригодиться и компромат на него, соответственно, тоже. Так что пусть бегает, пока не понадобится. Вот так вот...
Другими словами, ничего они не проглотили, а просто виду не показали. Нам. Уууу, гадкие притворщики!
InRe пишет:
цитата:
Хочешь сказать, что он не спросил, какого лешего она там оказалась?! На мой взгляд маловероятно.
Ещё маловероятнее было не сказать ей, как маялся полгода. Однако же, не сказал. И вообще за будущее не поговорить до самого утра. А они умудрились. Если знал, то на палубе просто мог сказать: "Тебя, считай, уже нашли. Так что, выбора у нас, по любому, нет. Давай думать, как выкручиваться. Обоим." А там...нет, не похоже, что знал.
InRe пишет:
цитата:
Ну, дверью шарахнуть, например, кулаком по столу...
Под влиянием какого чувства? С досады на жизнь? Майкл?
InRe пишет:
цитата:
Не в неотразимости дело - в самой системе обучения. Послушай, что она о нем говорит - похож но Господа Бога, знает меня лучше, чем я сама и т д и т п. Так что там таких должно быть немало. Просто эти примеры вывели за скобки - зачем травмировать поклонников?! Но Вискано, Карен, Симона, Андре - начало списка вполне впечатляет.
"Похож на Бога" и прочее - специфика не обучения, а вискановой психики, склонной к зависимости и экзальтации. На Никитку что-то не сильно эта система подействовала. И Майклу Висканы точно не нужны, со всей их преданностью. Ибо клиника. Как пушечное мясо - сойдет, как соратник - вряд ли. Карен своего тренера убила. Андреа тоже не сильно уравновешенной оказалась и себе на уме. Симона - да. И Никита. Вот и весь полк. А насчет травм поклонников...чем травма, показом, как штабеля отдельских дам перед ним падают? Так это не травма, это - рейтинг и авторитет любимого нашего мужчины. Или Елена с Адамом - курорт и физиотерапия фанатских душ, скажешь?
InRe пишет:
цитата:
дай пример истории любви на свой вкус Вся мировая литература в твоем распоряжении
Не готова, если честно. Из литературы. Из жизни есть пара. Подумаю.
InRe пишет:
цитата:
Ради Бога, не факт, что они вообще когда-нибудь встретились бы лично, так что волноваться на этот счет ну очень уж преждевременно...
Не знаю. Мне казалось, что Майкл это как-то всегда в голове держал. Причем, его двоило. И хотел, и боялся. Как-то так.
Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 13.04.09 12:55. Заголовок: Вспомните, как после..
Вспомните, как после отлучения от семьи Майкл впал в депрессию, и Шеф решил вывести его из нее весьма радикальным способом. Что, если не любовь, заставило Майкла нестись сломя голову за Никитой, нарушив прямой приказ? Тут-то он действительно ее спас, а не случай подвернулся.
Насчет полка Майкловых женщин - согласна, это только у поклонниц иллюзия его неотразимости, в жизни мало кто им на самом деле увлекся бы.
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.04.09 19:21. Заголовок: Ivorine пишет: в жи..
Ivorine пишет:
цитата:
в жизни мало кто им на самом деле увлекся бы.
Согласна. Майкл хорош на экране как герой фильма, наделенный неоднозначными, противоречивыми чертами характера и не совсем понятным поведением. Майкл - это тайна. Иногда он открывается и показывает, что у него на душе, иногда страдает, но это всегда выглядит так чувственно и одновременно сдержанно, что неизменно производит впечатление... особенно на девушек. Поэтому мы не устаем обсуждать его на протяжении уже многих лет. Майкл - это тот, о ком хорошо пофантазировать, помечтать, чьи поступки интересно анализировать. Но в реале с таким сложным человеком редкая девушка согласилась бы связать свою жизнь. Нужно обладать недюжим терпением и всепрощающей любовью, чтобы жить с ним. Впрочем, в жизни такого человека и не встретишь, потому что на его поведение сильное влияние оказывает структура, в которой он работает. В обычной жизни Майкл был бы попроще, понятнее. ИМХО
Хочу уточнить, а для чего именно нужны примеры? Что именно следует ими проиллюстрировать?
Ну, хотелось бы понять, существуют/существовали ли персонажи...
нет, не так... [взломанный сайт]
просто я хочу понять, кто из литературных героев на твой взгляд адекватно ведет себя по отношению к любимому человеку в некой сложной жизненной ситуации...
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.04.09 09:34. Заголовок: Добавлю к посту InRe..
Добавлю к посту InRe: хотелось бы, чтоб в примерах поведение людей было действительно жизненным и правдоподобным, без фантастически-героической романтики.
: хотелось бы, чтоб в примерах поведение людей было действительно жизненным и правдоподобным, без фантастически-героической романтики.
Встречная просьба и от вас, собеседницы, по поводу примеров и их качества. А мне из жизни потому и прще, что это - БЫЛО. Мало ли что напридумывать можно. В мировой литературе не так много писателей, на самом деле, подлинных реалистов, чтобы их примеры можно было взять в качестве иллюстрации.
А я приведу один, едва ли не единственный, который меня потряс. И, в принципе, я как-то до сих пор ничего подобногобольше не втретила. Он едва ли будет в тему м и Н, хотя... но он, точно, про любовь для меня.
Истрию увидела по ТВ, лет 8-10 назад. Было землетрясение на Сахалине. В пятиэтажке жила простая пролетарская семья: мама, папа и четверо детей. Во время самог землетрясения отец был на работе (не помню, то ли рыбак. то ли нефтяник). Жена дома, дети в саду. Дети погибли, все четверо. Мать опознала их потом только по приметам. Ей самой пришлось просидеть под завалом двое суток на корточках. Когда вытащили - ампутировали обе ноги до паха. Женщине - лет 35, обыкновенная русская провинциальная баба, самая простая. Мужику -чуть больше, простой работяга, похоже, даже и выпить не дурак.
И вот он сидит, покуривает и с усмешечкой такой рассказывает, как Зинку свою таскал на плечах "с одной поликлинику в другую. Машины-т нету у нас. А я её на спину - и вперед." А умные ребята ему говорили - сдай её в интернат, это что, баба теперь без ног и всё такое. А Зина сидит рядом со счастливой физиономией и качает на руках дитятю, месяцев шести. Потому, что люди решили начать жизнь заново. Родили ребенка. И второго родить собираются, потому, что "Ваське будет одному скучно". Вот такая история. Не знаю, есть ли тут пафос и романтика, и как это связать с темой, но для меня это - пример любви. Настоящей и взаимной. А с литературой как-то - не очень получается, имею ввиду примеры. Сорри. Не сильна.
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.04.09 20:42. Заголовок: Таких случаев в жизн..
Таких случаев в жизни не мало, только таскают обычно мамы и бабушки, а не мужья и жены. Но ты права. темы ЛФН это касается едва ли (хотя когда Ник физически пытали на заданиях или промывали мозги, Майкл всегда спасал её). Любовь в разных ситуациях проявляется по-разному. В ЛФН ситуация такова, что любящий и любимая стали заложниками системы, противостоять которой невозможно. В качестве примера поведения в подобной ситуации приведу "Му-му" Тургенева. Человек убивает единственное существо, которое он любит (пусть и не человека), но не потому, что жесток и готов страдать постфактум, а потому, что выхода у него не было.
Вот это - ключевой вопрос. Потому, что выход был, ИМХО. Я сейчас о Майкле, а не о Герасиме. Просто, может, товарищу Майклу с самого начала надо было относиться к Никите как к человеку, а не как к тупой вещи, котрая не понимает слов, ничему не учится и от которой можно добиться чего-то только обманом, манипуляцией и утаиванием правды? Но которую следует, однако, держать под рукой как полезный предмет, ибо она, и впрямь, полезна. В финале - что посеешь, то и пожнешь. Никита Майклу отплатила его же монетой. Не было и не появилось в этих высоких отношениях ни уважения (у мужчины к женщине - совершенно безосновательно), ни доверия (у женщины к мужчине - совершенно обоснованно). Никиту мне жаль. Майкла - нет. Кстати, приведенный мною пример любовной истории как раз про доверие, уважение и веру друг в друга как в сильных и разумных людей, которые выходят из тяжелой ситуации вместе. А не ищут отмазки своей подлости в невозможно невыносимых условиях, которые создала жизнь.
Сообщение: 1952
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.04.09 00:53. Заголовок: polina пишет: Вот т..
polina пишет:
цитата:
Вот такая история. Не знаю, есть ли тут пафос и романтика, и как это связать с темой, но для меня это - пример любви. Настоящей и взаимной.
Да, сильная история. Редкая и красивая, хотя не уникальная. Только вот о чем именно она? Мужества женщины - соглашусь, преданности мужчины (уж чем бы она не была вызвана) - тоже согласна. Совместного преодоления трудностей - пожалуй... но вот взаимной любви - не уверена.
Я бы сказала, что имеет место самопожертвование мужчины и молчаливое согласие и благодарность за это со стороны женщины. На самом деле, если рассудить совсем уж строго... она, пусть невольно, обрекает близкого человека на тяжелые испытания, а ведь бывали прецеденты, когда, заботясь о счастье супруга, калеки сами провоцировали разрыв, даже вплоть до самоубийства. Пожалуйста, не кидайтесь тяжелыми предметами, я рада за эту пару и не призываю следовать столь экстремальным примерам, просто пытаюсь рассмотреть ситуацию во всех ракурсах. [взломанный сайт]
Так что я бы здесь говорила о самопожертвовании и согласии принять его. А чем это собственно говоря отличается от истории наших героев? Разве чтобы получить их историю не достаточно по большому счету поменять их ролями? Максимальное отличие - не было коллегиального решения... но и процесс и результат получились очень похожими на мой взгляд... [взломанный сайт]
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.04.09 15:04. Заголовок: polina пишет: Я се..
polina пишет:
цитата:
Я сейчас о Майкле, а не о Герасиме.
Ну я поняла.
цитата:
Просто, может, товарищу Майклу с самого начала надо было относиться к Никите как к человеку
"С самого начала" - ты имеешь ввиду ее первое задание? Да, жестоко, согласна. Но жесток тот мир, в котором ей теперь предстоит жить. И проявить человечность - означает обречь Никиту на гибель. Она должна была понять, что ей теперь всегда нужно быть начеку, в боевой готовности, иначе она не сможет выжить. Если бы она не прошла то задание, значит она не водходит для Отдела, и Майкл при всем желании не смог бы ей помочь. Были проявления жестокости со стороны Майкла и в дальнейшем. Но мне почему-то кажеться, что поступи он по-другому, Никите было бы еще хуже. polina пишет:
цитата:
от которой можно добиться чего-то только обманом, манипуляцией и утаиванием правды?
На протяжении всего сериала, когда Никита узнавала правду о задании, с ней неизменно возникали проблемы, она задавала лишние вопросы(естественно, получая на них лживые ответы), действовала не по уставу. Рядовому агенту, вроде Ник, вообще не положено знать всей правды, она должна просто выполнить то, что ей велено. Правило это придумал не Майкл, и распространялось оно не на одну Никиту. По такому уставу в Отделе живут все. И расскажи Майкл Никите больше, чем ей положено знать, он подставил бы под удар их обоих. Не стоит забывать, что М и Н - в первую очередь агенты Отдела, а значит должны следовать правилам.
polina пишет:
цитата:
В финале - что посеешь, то и пожнешь. Никита Майклу отплатила его же монетой.
И о какой тогда любви с ее стороны может идти речь?
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 01.05.09 17:14. Заголовок: InRe пишет: но вот..
InRe пишет:
цитата:
но вот взаимной любви - не уверена.
Встречное желание - услышать/прочесть твою историю-пример.
InRe пишет:
цитата:
Я бы сказала, что имеет место самопожертвование мужчины и молчаливое согласие и благодарность за это со стороны женщины. На самом деле, если рассудить совсем уж строго... она, пусть невольно, обрекает близкого человека на тяжелые испытания, а ведь бывали прецеденты, когда, заботясь о счастье супруга, калеки сами провоцировали разрыв, даже вплоть до самоубийства
Если бы я не видела этих людей, не видела, как они разговаривают, как смотрят друг на друга, как подшучивают друг над другом, не видела как они оба рассказывали про поиски детей, про планы на будущее - я бы, наверное, тоже могла усомниться. Но поскольку видела (передача была довольно длинная) - не сомневаюсь, что речь не идёт о простом сожительстве из чувства вины. Не тот случай. Самое сильное впечатление - насколько мужчина не сомневался в полноценности своей увечной женщины, и насколько она не сомневалась ни в нём, ни в себе. Эти люди собирались вместе жить, полноценно и качественно. Да, наверное, женщина обрекает мужчину на тяжелые испытания, на него ложится дополнительный бытовой груз, но мне показалось, что она и даёт ему очень много - в моральном плане. Потому, что видеть с собой рядом человека такой силы духа, так сопротивляющегося обстоятельствам - это и тебя самого поддерживает. Если кому довелось жить рядом с депресивным типом, которого надо вытаскивать из мировой скорби, которому "всё и всегда плохо, а он слаб, а мир дерьмо" и проче-прочее, тот со мной согласится.
Что же касается благородного самоубийства дабы развязать руки любимому...я встречалась с мнением, что большей жестокости, чем жестокость самоубийцы по отношению к своим близким надо ещё поискать. Потому, что их оставляют с чувством вины, которое невозможно искупить. С грехом убийства, которое они не совершали, на совести.
Но, вообще-то,в словах венчальной клятвы не случайно про болезни, горести и быть рядом. В этой жизни все рискуют, несчастье может случиться с каждым, и эта истрия - и про исполненный долг тоже. Мне кажется, люди в этой истории не потеряли ни веру друг в друга, ни веру в жизнь. Говоря высоким штилем, выросли и закалились.
Потому, что не предавали друг друга и были опорой друг друга. А в истории М и Н? Не знаю, как вы, а я вижу в конце 3 сезона Никиту просто раздавленной. И удивительно, что человек ещё продержался так долго. Но всему есть предел. И в 4 сезое он закономерно наступает. "Я любила тебя, но ты облажался. Больно, когда тебя не любят?" - эти слова Никиты и есть моё видение их истории.
EvAngelin пишет:
цитата:
Да, жестоко, согласна. Но жесток тот мир, в котором ей теперь предстоит жить. И проявить человечность - означает обречь Никиту на гибель. Она должна была понять, что ей теперь всегда нужно быть начеку, в боевой готовности, иначе она не сможет выжить.
В таком случае, в жизи Никиты были две главные сволочи - Вальтер и Биркофф, которые умудрялись проявлять человечность, тепло и прочее. Особенно Вальтер - полный и конченый скот. Смел говорить с ней о будущем, об опасностях её жизни, прямым текстом предупреждать о провокациях и проверках, жалеть - и тем самым, несомненно укорачивал её жизнь, старый бесчувственный осёл. Надо было как Майкл - почаще морду ящиком и "blank stare". Очень помогает выживанию. Если честно, то вообще не понимаю это рассуждение про то, что бессмысленная жестокость может чему-то научить, тем более, научить выживать. Хотел бы научить выживать, учил бы разбираться в людях, обуздывать импульсивность, учил бы планировать жизнь и искать смыслы и перспективы, если сам такой крутой и продвинутый выживальщик. А Майкл что? Что у нас Никита умеет-то во всех этих пунктах после 4 лет его наставничества? Как справиться грамотно с горсткой буйных оперов - и того не знаем. Что смогла в клюве унести, самопалом до чего дошла - то и ладно. А наш заботливый герой где же? А у заботливого любящего героя на всё про всё - тупое мочание и пустой взгляд. И советы, даваемые впроброс, как подачка. Молодец, наставник, пять с плюсом. И любовнику- рыцарю - тоже пять. Ничего наш Майкл нашей Никите не должен? Гуд. Тогда давайте свернем разговор про любовь, заботу и прочее.
Вечная это песня - про обстоятельства и Отдел. Да в жизни всегда какие-нибудь обстоятельства да есть! И сила в том и заключается, что бы "вопреки", а не "потому, что".
И, уж кстати, про то, как жестокость учит выживать. В "Шуме", кажется, Никита, как раз, показала самый замечатеьный пример наставничества, когда помогла Бирке справиться со страхами. По- человечески, по- людски помогла. А, ведь, мальчика-то списали. И чем ему помогла бы в той ситуации жестокость и принцип "допри до всего сам", как обычно практиковал с Никитой наш заботливый Майкл? Ничем. Помогла Биркоффу не жестокость, и не тыканье носом в то, что тут кругом страшно и надо всегда быть начеку, а то, что с ним его страхи разделили, их признали, дали в руки средство борьбы и показали перспективу - жизнь вне стен Отдела. Вот так делают те, кто хочет действитеьно помочь и научить. Небезразличные любящие люди. А то, что делал Майкл, учит видеть в каждом предателя и в каждом поступке потенциальную подлость. Вот и всё. Деморализует, обостряет страх и потребность в защите и человеческом тепле, ибо все мы люди. Но зато на таком фоне любая эмоциональная подачка - как корка хлеба для голодного. И если кинуть девочке пару слов про особые чувства, да присовокупить пару проникновенных взглядов...дешево и сердито. Ну, а уж ежели переспать, да произнести про "нужна"... Такая любовь-забота. И сбежать не помогал, и выживать не учил. Ну, понятно, как умел, так и любил. Угу.
Как в анекдоте про крокодила, который летает так низко, что практически ползает.
EvAngelin пишет:
цитата:
когда Никита узнавала правду о задании, с ней неизменно возникали проблемы, она задавала лишние вопросы(естественно, получая на них лживые ответы), действовала не по уставу. Рядовому агенту, вроде Ник, вообще не положено знать всей правды, она должна просто выполнить то, что ей велено.
Вопросы у Никиты возникали не тогда, когда она узнавала правду, а когда она узнавала ПОЛУправду про существенные вещи, и как умный и наблюдательный человек, озадачивалась расхождением говоримого и наблюдаемого. И будь начальники пограмотнее, они бы не волокли лодку против течения, а использовали умного человека по назначению. Глядишь, в 4 сезоне напряженка с командными кадрами была бы меньше.
Но я имела ввиду, вообще-то, их межличностную ситуацию. Почему не утихают у нас споры про серию "Под воздействием", как думаешь? Или про мотивы Майкла в "Медиуме"? Что, устав предписывал волочь её на постельную миссию? И никак иначе как соблазнением нельзя было удержать её в "Побеге"? Эти большие и маленькие пакости вовсе не Устав предписывал. Это исключительно майклова самодеятельность. Не было ни веры в неё, ни доверия ей. Уважения не было.
EvAngelin пишет:
цитата:
И о какой тогда любви с ее стороны может идти речь?
Боюсь, что в конце 3 сезона от её любви остался только хладный трупик. Несмотря на все лодочные шалости. Но кустик, всё равно, прожил невероятно, неправдоподобно долго - при такой почве и таком режиме полива.
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.05.09 20:12. Заголовок: А Вальтер с Биркоффо..
А Вальтер с Биркоффом тут причем? Они ей учителя, начальники? Считаю, что нельзя сравнивать: отношения с коллегами и непосредственным начальством всегда разнятся. Обьяснения на словах не действенны: теория от практики всегда отличается. Таких ситуаций у неё потом будет не мало, она должна научиться в них выживать. А еще научиться не доверять и полагаться только на себя всё с той же целью. Словами не обьяснишь и доброта тут только расслабляет. Опять же Ник и Биркофф - разные натуры: один сидит за компом, другая с оружием бегает; и подходы к ним разные. Что действенно для Биркоффа. не поможет Никите. Сравни лучше Ник с другим боевым оперативником!:-)
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.05.09 20:18. Заголовок: Когда умный и наблюд..
Когда умный и наблюдательный человек задавал вопросы, ему говорили правду? Никите говорили столько, сколько ей положено было знать. Это обьясняется секретностью их деятельности, в Отделе есть тайны даже от своих. В некоторых операциях Майкл тоже не знал всей правды. У них это нормально.
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.05.09 20:33. Заголовок: В Медиуме миссия был..
В Медиуме миссия была не постельная, а семейная. Я не заметила, чтоб Майкл корыстно пользовался ситуацией, наоборот, он вел себя настолько сдержанно, что даже самолюбие Ник это задело. Что касается постельной сцены, то её вообще-то Мэдлин предложила. Не приказала. Никита могла и отказаться. А Майкл посчитал это ошибкой. Зачем нужна была "самодеятельность", если можно было простым языком обьяснить? Может подругому не получится? В том-то и дело, что их профессиональные и межличностные отношения очень тесно переплетаются и влияют друг на друга, и при их деятельности никак не получится быть честными и человечными. Ник сама не без греха. Работа такая.
Сообщение: 1314
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 03.05.09 19:45. Заголовок: Есть еще такое мнени..
Есть еще такое мнение о любви: "Вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое любовь. Это болезнь, и от нее человек не становится лучше. Стоит только полюбить по-настоящему, поневоле причиняешь любимому существу зло, даже – и особенно – если хочешь сделать его счастливым." Из романа Амели Нотомб "Ртуть".
Это я к тому, что, возможно, любовь у каждого своя, и это не только самоотречение. Это может зависеть и от степени испорченности человека. К примеру, для благородного человека благополучие любимого будет превыше всего (и то не факт), для эгоиста - собственное наслаждение... и еще множество промежуточных состояний. Почему чувства Майкла не могут относиться к одному из них?
Встречное желание - услышать/прочесть твою историю-пример.
Понимаешь ли в чем дело... я склонна считать и чувство Майкла и этого мужичка и Ромео с Джульеттой - все это истории любви. На мой взгляд, каждая история - строго индивидуальна, я не могу привести некоего критерия, отменяющего ее - раз он присутствует, то это НЕ ЛЮБОВЬ ... или в обратную сторону. Любят. Любят как умеют. Насколько физически способны. Так что скорее, я без всякой иронии соглашусь с этим:
polina пишет:
цитата:
Ну, понятно, как умел, так и любил. Угу.
Так что не честно требовать от калеки выполнения гимнастических упражнений на трапеции, а то что в плане межличностных отношений он - калека лично у меня сомнений не вызывает. Скажем, что за проблема - переступить порог собственного дома и выйти навстречу любимому человеку. А если имеет место паническая боязнь внешнего мира? (Как ее там... агорафобия... ну или что-то в этом духе) Так это уж целый подвиг. Вот так и для него - выбраться за пределы раз и навсегда очерченного безопасного пространства - настоящее испытание. А вот есть ли радость объекту от этих стараний - вопрос вообще-то отдельный... скорее тут проблема не с нежными чувствами, а с несоответствием действительности ожиданиям. Отсюда и
polina пишет:
цитата:
"Я любила тебя, но ты облажался. Больно, когда тебя не любят?"
Между нами... Никита, чей взор не застилали на тот момент никакие эмоциональные всплески... сочла, что поведение Майкла свидетельствует о его любви... Очень любопытно в свете нашей дискуссии...
Сообщение: 1954
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.05.09 11:46. Заголовок: polina пишет: В ..
polina пишет:
цитата:
В "Шуме", кажется, Никита, как раз, показала самый замечатеьный пример наставничества, когда помогла Бирке справиться со страхами. По- человечески, по- людски помогла.
polina пишет:
цитата:
Хотел бы научить выживать, учил бы разбираться в людях, обуздывать импульсивность, учил бы планировать жизнь и искать смыслы и перспективы, если сам такой крутой и продвинутый выживальщик.
Получается весьма интересная параллель. Два наставника... два разных метода... Хмм... Хотя я бы здесь толкалась скорее не от методов наставников, а от характера учеников, я где-то солидарна с EvAngelin, но различие вижу не в специализации опреативника, а в характере . Биркофф, на мой взгляд, был более благодарным слушателем, чем сама Никита, да и то дело кончилось тем, что она приставила пистолет к его лбу и напугала до смерти. И он поверил ей потому что привык верить, причем привык кое-чему верить априори и не подвергать сомнению. А Никита? По-моему, сосвсем не тот тип. Никакого доверия авторитетам. Пока сама не убедится, что все глухо как в танке - не уймется. Черта, которая лично мне внушает уважение и даже симпатию, но обучать такого человека внушениями не реально. Мне кажется, Майкл нащупал единственный более-менее работающий метод - прочувствовать и минимизировать риск со стороны Отдела. Разве он прямым текстом не предупредил ее на предмет школьной "подруги"? А результат? Все ведь надо проверить на собственном горьком опыте... [взломанный сайт]
Второй момент. А как у самого Майкла сложились отношения с наставником? Какими методами пользовался Юрген? К сожалению, мы очень часто повторяем ошибки своих родителей, настваников, руководителей... причем даже если в свое время считали их действия неправильными.
Самое смешное, что мне не кажется, что с "первым заданием" он как-то напортачил...Во всяком случае, у меня к нему в этом плане претензий нет (в отличие от "Новенькой", например) Мы ведь о ресторане говорим, а не о гостинице, я правильно поняла? Так вот, это все конечно не слишком приятно, но это то, что он должен был знать: каков реальный расклад. Потянет она это или нет, можно на нее рассчитывать или как?... На секундочку - Шеф недвусмысленно связал их жизни... так что надо было определяться...
polina пишет:
цитата:
В таком случае, в жизи Никиты были две главные сволочи - Вальтер и Биркофф, которые умудрялись проявлять человечность, тепло и прочее.
Но, согласись, эти роли в ее жизни были расписаны (никем другим они стать не могли в принципе), ни второй Вальтер, ни второй Биркофф ей не были нужны. [взломанный сайт]
Вопросы у Никиты возникали не тогда, когда она узнавала правду, а когда она узнавала ПОЛУправду про существенные вещи, и как умный и наблюдательный человек, озадачивалась расхождением говоримого и наблюдаемого
Согласна. Не уверена правда, что задавать кучу вопросов - это умно в конкретных обстоятельствах, но то, что тебе скармливают лажу здорово раздражает... факт.
polina пишет:
цитата:
И будь начальники пограмотнее, они бы не волокли лодку против течения,
И здесь тоже соглашусь - начальство прокалывалось ничуть не меньше самой Никиты, но это уже из другой темы.
polina пишет:
цитата:
Почему не утихают у нас споры про серию "Под воздействием", как думаешь? Или про мотивы Майкла в "Медиуме"? Что, устав предписывал волочь её на постельную миссию? И никак иначе как соблазнением нельзя было удержать её в "Побеге"?
Ничего не поняла. Давай суть проблемы поподробнее... потому что в "Медиуме" постельной миссии вроде бы и не планировалось и я, честно говоря, считаю ее в основном провокацией Медлин... легшей в основу "Под воздействием"... Да и с "Побегом" все тоже не так однозначно...
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.05.09 19:52. Заголовок: Специализация тесно ..
Специализация тесно связана с характером оперативника. Например, Биркофф не мог выполнять работу Никиты не только в силу физических особенностей, но и психологических. Значит методы должны к ним променяться разной степени жесткости. Это я к посту InRe о методах наставников и характерах учеников.
Например, Биркофф не мог выполнять работу Никиты не только в силу физических особенностей, но и психологических
Оффтоп: К теме, конечно, не относится, но Биркоффа же выпескали "в поле" и он вполне справлялся с собой... Комбинацию там какую-то придумал... Другое дело, что оперативник из него получился бы обычный, а вот компьюторщик - первоклассный и за компом пользы от него больше. А так, думаю, сложись его судьба иначе - и оперативник бы получился. Немного тренировок, опыта и нормально...
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.05.09 08:53. Заголовок: Ответ на оффтоп: это..
Ответ на оффтоп: это один раз он справился, а постоянные такие задания его бы уничтожили, ИМХО. Тренировки, обучение - это, конечно, важно, но не стоит забывать, что боевыми оперативниками становятся лишь избранные люди с выдающимися способностями,оттачивающимися в процессе обучения. Биркофф не обладал, на мой взгляд, ни должной психологической выносливостью, ни физической силой.
Интереснейшая тема, девушки. Зачиталась. Даже решилась свои 5 копеек вставить.
Во-первых, действительно, если уж спорить, то сначала бы договориться о том, что такое любовь. ИМХО, все дело в том, что для каждого она своя, и у каждого - свой "метод" любить. По-моему, самое удивительное в этом чувстве - то, что оно способно менять людей значительно сильнее, чем любые правила и любые системы.
Я не люблю Майкла (справедливости ради - не так давно выздоровела, и все же). Но главное, что, как мне кажется, упущено в этой дискуссии, - то, что Майкл до Никиты, в 1 сезоне, и Майкл в 5 сезоне - совсем разные люди. И именно это, по-моему, влияет на оценку всего, что мы тут пытаемся взвесить с точки зрения "любил" / "не любил". Я так же уже не люблю Никиту. Т.е., похоже, впервые в жизни могу пробовать оценить их отношения плюс/минус объективно. И Никита, кстати, тоже очень изменилась. И, как ни странно, именно степень этих перемен заставляет меня голосовать за "любили", независимо от того, на благо ли эти личностные изменения (думаю, рассуждения о том, что такое "благо", можно опустить... ну, по крайней мере, пока ). Но определение любви (на свой страх и риск) таки дать попробую, прямо по пунктам.
Итак, любовь - это то, что:
1. может человека научить — часто изменив при этом кардинально, вплоть до глубинных основ личности. Как бы увеличить точку обзора - т.е. добрать то, чего человеку не хватает для совершенства.
Майклу не хватало человечности. Терпимости. Умения признавать свою слабость. Умения доверять. НАУЧИЛСЯ? - ДА. Никите не хватало... ммм... умения мыслить стратегически. Умения, когда требуется, "задвигать" подальше свою человечность. (Можно спорить, не стала ли она прожженой стервой, и все же думаю, что не стала, хотя отдельные "оригинальные" находки у сценаристов были). НАУЧИЛАСЬ? - ДА.
2. может человека согреть, подарить тепло и поддержку, когда он нуждается По-моему, Никита тут справлялась с ролью обогревателя лучше, но женщинам вообще это свойственно. Мальчики по определению, в этом не настолько умелы.
И вот с этой же точки зрения я склонна утверждать, что у Медлин и Шефа таки не было любви. Получается, что не было. У Майкла к Елене — была. У Елены к Майклу... а мы просто не знаем. У Лизы к Майклу — не уверена. У него к ней — не было, точно. Майкл и Андреа даже не обсуждается. Майкл и Вискано тем более.
Отправлено: 06.05.09 17:44. Заголовок: Еще я бы хотела отме..
Еще я бы хотела отметить, что большинство спорных моментов (когда Майкл поступал так, как любящий / не любящий) - связано с тем, что внутри него велась борьба — как раз «рождался» другой человек, учился доверять и любить. Это ведь только в женских романах бывает: жил-был герой, мерзавец первостатейный, а потом — опа! - встретил прекрасную героиню с голубыми глазами, и резко-вдруг появились у него распрекрасные человеческие качества, да так неожиданно сильно они проявились, что все его мерзости ну просто моментально сошли на нет. Не бывает так в жизни. И Майкл не исключение.
Все эти его игры: целование пистолетов, танцы рук и прочие — это так выражал свои чувства тот Майкл, который еще не умеет доверять и любить. Причем были ли это чувства? - так, зародыши оных, скорее всего. Т.е. для него и самого, возможно, неожиданно было: опа! засосало, однако! наверное, что-то есть в этих голубых глазах! А главное, он сам на фоне этих глаз ну таким расписным мерзавцем временами выглядел, что умный человек поневоле задумается. Думал он долго. И много было факторов, которые этим мыслям в итоге мешали. Но додумался же! Изменился. Ожил. Да, от жизни, когда она настоящая, прочувствованная и продуманная одновременно, - часто устают. Ох как часто не любят у нас Майкла 5-го сезона! Он там слишком «живой». Уже не такой непрошибаемый, не такой застегнутый на все пуговицы. Но это жизнь, девочки. Она — такая. Настоящая потому что. Но иногда проще перебираться от сериала к сериалу, чем жить по-настоящему — картинка симпатичнее получается. Любить такую картинку проще.
И с Никитой то же самое. Многие ее не любят в конце. Почему? ИМХО, потому что очень хочется менять того, кого любишь, но очень сложно признать за ним право меняться так, как он считает нужным — просто по ходу его личностного роста. Да, Никита принимала жесткие решения — например, отпустив Майкла. Дважды. Но именно этот факт позволил понять, насколько она сама изменилась. Та девочка, начала второго сезона, бежала бы за ним хвостиком, сидела бы обнявшись за белым заборчиком, заглядывала в глаза и чесала за ухом кокер-спаниеля. И многие девочки счастливы этим — и это здорово. Но Никита отпускает его — возможно, потому что понимает, что Майклу надо учиться другим вещам. Просто ли ей это далось? - думаю, тут и спорить не о чем. Но главное, она смогла это сделать. А значит, изменилась. И следовательно, любила.
Отправлено: 06.05.09 18:04. Заголовок: Еще пару слов насчет..
Еще пару слов насчет серии "Под воздействием" - насчет нее, по-моему, больше всего реплик про то, какой Майкл нехороший человек. Да, засранец, спорить не буду. Но по моей теории получается, что эта серия - как бы последний аккорд того самого Майкла, который на грани: быть солдатом Отдела или просто быть человеком. А выздоровлений без кризисов не бывает. ИМХО. ИМХО. ИМХО.
Сообщение: 1321
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 06.05.09 18:08. Заголовок: deja vue пишет: И в..
deja vue пишет:
цитата:
И вот с этой же точки зрения я склонна утверждать, что у Медлин и Шефа таки не было любви.
Нам же неизвестно, какими они были до того... Хотя я полагаю, что со стороны Медлин - таки не было, по крайней мере на момент показанных событий, однако "восхищения, уважения, дружбы" более чем достаточно, чтобы заменить ей любовь.
Отправлено: 06.05.09 18:21. Заголовок: Ivorine пишет: Нам ..
Ivorine пишет:
цитата:
Нам же неизвестно, какими они были до того...
Ну мы их видели довольно долго. Сильно ли они изменились за это время? меж тем отношения-то менялись. Впрочем, у Медлин когда-то был Чарльз, и мы действительно не знаем, какой она была с ним... ты права, возможно.
Отправлено: 06.05.09 18:25. Заголовок: Да, про примеры из в..
Да, про примеры из великой литературы забыла. Буду неоригинальна: "Война и мир", Наташа Ростова и Андрей Болконский. Андрей - любил, она - тоже, правда, полюбила позже, чем он, сначала это была болезнь, влюбленность, и только потом, уже после измены - любовь. Мария Болконская и Николай Ростов - любили. Соня Николая - нет (впрочем, она, по-моему, вообще была неспособна любить).
Отправлено: 06.05.09 18:44. Заголовок: А теперь, если, позв..
цитата:
А теперь, если, позволишь, встречный списочек, от Никиты - Майклу. Для иллюстрации и сравнения. Первое своё убийство, сиречь, первую настоящую моральную жертву, она совершила, спасая Майклу жизнь. Не свою. Его. В "Симоне" оставалась с ним рядом до последнего, с прямой угрозой жизни, и вытащила-таки. В "Спасении" участвовала в этом самом спасении очень активно. И, кстати, как оно организовалось-то? Не с подачи ли Никиты, не согласившейся с тем, что Майкла "потеряли"? Да, там была задача вытащить Петрозиана. НО Никита проявила настоящую активность, настоящее участие в его судьбе? Да. Без сомнения. И снова риск для жизни. Сюда же: "Одиночный поиск", "На грани провала", "Без прикрытия". По крайней мере, в двух случаях - тоже с опасностью для жизни. В "Войне" и "Конце игры" пришлось делать моральный выбор: Отдел или МАйкл и - оставив пока в стороне моральный аспект - она делает выбор в пользу МАйкла.
Ага. А теперь давай подставим вместо Майкла... ну, Биркоффа, например. А потом вспомним, как она помогала Вискано на той последней для Вискано операции. Это просто суть Никиты - она так любого бы вытаскивала. Любого члена своей команды. Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости. Кроме того, я не уверена, что в первой серии, там где Никита убивает своего первого, с ее стороны это уже любовь. Короче, список бы неплохо почистить.
И вообще я бы меняла постановку вопроса: если любовь, то с какого момента? (не обязательно у обоих одновременно).
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: РФ, Долгопрудный
Отправлено: 06.05.09 22:06. Заголовок: deja vue пишет: Так..
deja vue пишет:
цитата:
Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости.
deja vue пишет:
цитата:
Короче, список бы неплохо почистить.
Не надо чистить, потому, что список приводился не в доказательство того, что Никита - любила, а Майкл - нет (или вариант, что она любила больше, а он меньше). Задача была гораздо прозаичнее: показать, что не было никакой Никиты -иждивенки, которая только и знала, что создавать любящему Майклу проблемы. Цепочка доказательств майкловой любви обычно такая: буйная Никита, не понимающая слов (инфантилка с пистолетом) - большая головная боль от неё - бескорыстное жертвенное поведение Майкла, спасающего и выручающего. И всё это при большом скоплении претенденток - достойных и ждущих, чтоб Майкл их пальцем поманил. А он...убивается для ради. ИМХО: пользы лично для него было от неё много больше, чем проблем (половину из которых он сам и создал, научив не доверять ему же, а затем пытаясь, типа, от чего-то отговаривать, давать советы, наставлять, а когда его - закономерно!! ибо сам приучил в себе сомневаться - не слушали, прибегал к манипуляции. И всё повторялось на новом витке).
deja vue пишет:
цитата:
Это просто суть Никиты - она так любого бы вытаскивала. Любого члена своей команды. Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости.
Правильно. Именно это, рискну предположить, и отличало её от основного отделовского контингента. Хорошо иметь такого соратника/боевую подругу, с такими слабостями. И, уж, вовсе замечательно, когда такой человек лично к тебе неровно дышит -энтузиазм удваивается.
Об остальном - позже, когда мысли в кучу соберу. И - - новым участникам!
пользы лично для него было от неё много больше, чем проблем
И польза была, и проблемы. Но вторые, надо заметить, были очень существенными; и если Майкл рисковал своей карьерой, жизнью, спасал Ник после промывания мозгов, значит чувства были весьма серьезные.
polina пишет:
цитата:
Именно это, рискну предположить, и отличало её от основного отделовского контингента.
Сообщение: 1996
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.05.09 18:29. Заголовок: deja vue пишет: ИМХ..
deja vue пишет:
цитата:
ИМХО, все дело в том, что для каждого она своя, и у каждого - свой "метод" любить.
Скорее всего так. Могу проиллюстрировать мысль цитатой из "Матрицы" - в свое время она меня очень порадовала...
"...Быть Избранным - все равно, что быть влюбленным. Никто не говорит тебе, что ты влюблён. Ты просто знаешь это. Чувствуешь это всей кожей..."
Вероятно, сама идея дать определение любви, лично мне кажется немного ересью, но твоя версия .... пожалуй, имеет право на существование. Во всяком случае, с тезисом о взаимном влиянии и взаимном изменении, я пожалуй, соглашусь. А вот на тему "согреть, подарить тепло и поддержку" можно поспорить, особенно в нашем трудном случае. И люди есть более или менее эмоционально "горячие" и что считать поддержкой - вопрос открытый... Скажем в "Новенькой", Майкл всячески пытался склонить Никиту в пользу единственно допустимого в этих обстоятельствах решения. Это поддержка? Или манипуляция? Одно другое исключать может? deja vue пишет:
цитата:
у Медлин и Шефа таки не было любви. Получается, что не было.
Несколько не в тему... но не думаешь, что он от нее поднабрался... садизма?
deja vue пишет:
цитата:
У Майкла к Елене — была. У Елены к Майклу... а мы просто не знаем.
Думаю, стоит перекинуть вопрос в другую тему, потому как... непонятно, как ты к этому выводу пришла. Разве там имели место личностные изменения с той или с другой стороны? Или Елена "обогревателем" за двоих работала и этого достаточно?! Елена-Майкл-Адам-Никита
Сообщение: 1997
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.05.09 18:49. Заголовок: polina пишет: не бы..
polina пишет:
цитата:
не было никакой Никиты -иждивенки, которая только и знала, что создавать любящему Майклу проблемы
Господи Боже, разве в ходе этой дискуссии вопрос хоть раз так ставился?! [взломанный сайт] Я что-то пропустила...
polina пишет:
цитата:
буйная Никита
То, что момент начала первого сезона они - существа из разных галлактик - с этим я соглашусь. Причем это ни хорошо ни плохо - они просто разные. Будь иначе - было бы не интересно...
polina пишет:
цитата:
не понимающая слов
На счет не понимающая - не скажу, не не желающая принимать их на веру просто потому, что они исходят от "авторитета" - определенно. А разве это плохо? Разве не способность проверять и просчитывать ситуацию каждый момент времени не выручает Майкла постоянно? Разве это не один из рецептов его выживания? Так может это не так уж и не верно, что он не стремится удерживать ее доверие? Может, в этих обстоятельствах так полезнее для нее?
polina пишет:
цитата:
всё это при большом скоплении претенденток
А тебе кажется, их было не так, чтобы много? [взломанный сайт] Но дело не в этом... А зачем в принципе ему мог понадобиться "свой человек"? Он же расприкрасно выживал энное количество лет до Никиты... Вполне преуспел... Так зачем что-то менять? Зачем он ушел от годами проверенного рецепта? Ну не в рассчете же на "Одиночный поиск" он это заварил?!
Ну, стройной теории по вопросу у меня нет, но оттолкнулась бы я от Вальтера и его классификации сотрудников Отдела: "95% становятся роботами в первый год"... Как у роботов с межличностными отношениями? Пожалуй... никак. В виду их полного отсутствия... Так что это не только, а может и не столько вина собственно сотрудников, сколько колоссальный прессинг системы. В ситуации, когда убийства - факт повседневной жизни, в любовь играют исключительно ради достижения поставленной цели, а проявление каких-либо чувств за очень редким исключением - инструмент манипуляции...все становится с ног на голову, нормой становится то, что в нормальной ситуации нормой быть не может. Вариантов нет. Отсюда и "калеки" - не только норма жизни этой системы, но и ее эталон.
polina пишет:
цитата:
Да? И откуда это видно? Что сочла и что имено о любви?
Смотрим серию 4.04 "В зазеркалье"
Nikita: Don't come near me. You had me emotionally, Michael - you blew it. Does it hurt to be on the other side? Are you in pain?
(Никита: Не подходи ко мне! Когда-то я любила тебя, Майкл, – и ты отверг меня! Каково это – быть на моем месте? Тебе больно? )
Интересно,............. а как бы вам понравился сериал, в котором Майкл и Никита влюблены..........ну скажем как в мексиканском сериале( сорри, сразу всем любителям сериалов мексиканских). По-моему есть в том красота такой любви как в ЛФН. И именно это притягивает, именно поэтому спустя столько лет народ все еще спорит: а любил ли Майкл Никиту? Или наоборот...... InRe пишет:
цитата:
Ты просто знаешь это.
Согласна. Они просто знали, просто чувствовали. Так было задумано, так было надо и именно это и есть их любовь. Любовь в рамках того мира, в котором они жили. На любую ситтуцию накладывают свои отпечатки мир, время, окружение и прочие факторы момента жизни, в котором и развивается такое чувство, да собственно и любое. Приведенные примеры из литературы сильно порадовали ( правда я даже не читала Шекспира, даже на русском) но отпечаток эпохи и окружения........... Эти примеры не годятся. ИМХО...... Так же не голдится пример из обычной жизни, там в отделе жизнь иная. Мне, обывателю, никогда не понять как там в отделе. Я живу в обычном мире. И люблю по-другому и ненавижу тоже......... как то иначе. Мне не надо думать каждую ночь, проведенную не в одиночестве, что она (эта ночь) может стать последней в моей жизни как для меня, так и для любимого и дорогого мне человека. Мне, обывателю, не понять, никогда не понять любовь Майкла и его чувства, когда он понимает, что завтра может просто не настать для Никиты. Мне, обывателю, никогда не понять как можно полюбить по приказу и жить по приказу и ........ потом понять что приказ уже не имеет никакого значения, потому есть семья, есть любовь, есть ребенок.......... Я никогда не смогу понять ( а стало быть и разъяснить) что чувствовала Никита когда он вернулся. Или когда уходила она. Единственное что я знаю, верю и буду верить всегда Майкл любил Никиту с той поры как она появилась в отделе. Все остальное желание продлить радость от обладания такими чувствами надолго. А мы относим все его испытания для Никиты как оскорбление ее чувств и наооборот его.
"Грех, да и неможно думать так, потому что, то, что я люблю, написано на моем челе и все поступки мои говорят только о желании облегчить жизнь моей возлюбленной."
Сообщение: 1999
Зарегистрирован: 23.11.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.05.09 11:49. Заголовок: Мишель пишет: И име..
Мишель пишет:
цитата:
И именно это притягивает
Прости, но на секунду пойсмала себя на мысли, что, кажется, больше всего человечество привлекат не столько красота, сколько уродство... И как-то сразу стало грустно...
Мишель пишет:
цитата:
Приведенные примеры из литературы сильно порадовали ( правда я даже не читала Шекспира, даже на русском) но отпечаток эпохи и окружения........... Эти примеры не годятся. ИМХО......
А какие годятся? Ну вопрос возник собственно потому, что трудно дать определение любви, вот попробовали толкнуться от примеров.
Мишель пишет:
цитата:
Они просто знали, просто чувствовали.
Самое замечательное, что они-то сами про себя и чувствовали - во всяком случае, мне тоже так кажется. Вопрос в том, как об этом узнали мы и с чего вдруг мы так решили... Все-таки довод, что "так было задумано" мне кажется, несколько слабоват - очень уж часто задумывали создатели одно, а получалось у них совсем другое...
Ну вопрос возник собственно потому, что трудно дать определение любви,
А зачем его, собственно давать? Какой в этом смысл?...... Каждый даст то, определение и приведет тот пример, котоый близок к его восприятию этого чувства. "Кому то образцом любви земной послужит сага о Ромео и Джульетте"(с) Кому то ближе и понятнее история женщиы без ног, которая готовится стать матерью и не мотря ни на что пытается жить дальше - хорошо жить разумеется. Мне далеко и то идругое. Я бы для себя привела какой то более прозаический пример. Но честно говоря............. туговато у меня с произедениями литературными, а в жизни........... в жизни мне не нужен героизм ( как это не цинично звучит). Я всегда ценила и любила тихую и молчаливую любовь Майкла, которая как контрасный душ с чувствами Никиты. Борьба противоположностей, с точки зрения опыта прожитых лет и постоянного противоречия и желания вдохнуть полной грудью, не смотря ни на какие запреты и диррективы. Наверно, надо иметь много мужества, разума чтобы любить в таких условиях. А еще , пожалуй, надо любить " в высокой степени безумства"( в хорошем смысле) что бы вообще любить в отделе и при этом продолжать жить самому и еще много, много, много, раз делать так, что бы твоя любимая половина (четвертина, треть ) выживала. Надо сильно чувствовать, что понимать, принимать и прощать все то, что они понимали, принимали и прощали друг другу. InRe пишет:
цитата:
человечество привлекат не столько красота, сколько уродство.
Может ты и права. Красота мало привлекает. Я так к слову......... ( не читать дословно!!!!!) Майкл отнюдь не красавец............ достаточно обычное лицо. Но ведь привлекает зараза!!!! (щас тапки полетят, но я готова [взломанный сайт] ) Ник тоже хорошенькой не назовешь, но вот парадокс......... когда я смотрела фильм в первый раз, я видела исключтельно Петьку и более никого. То есть настолько я была заворожена ею, что и сюжет (шутю, но в каждой шутке как известно....) и Майкл и все прошли стороной. InRe пишет:
цитата:
Вопрос в том, как об этом узнали мы и с чего вдруг мы так решили
А мы наблюдатеольные такие , взяли и увидели, а чего не увидели, то домыслили. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 05.05.09
Откуда: Россия, Оренбург
Отправлено: 15.05.09 20:55. Заголовок: Любит.. Не любит... ..
Любит.. Не любит... Любит... Да любит конечно, Торонто его забери) Куда ж он денется то? Сюжет есть сюжет... Девушка есть девушка.. В общем, мой голос за то, что все таки ЛЮБИТ! Не спрашивайте почему, у меня шестое чувство отлично работает) [взломанный сайт]
Отправлено: 16.05.09 06:06. Заголовок: А зачем его, собстве..
цитата:
А зачем его, собственно давать? Какой в этом смысл?...... Каждый даст то, определение и приведет тот пример, котоый близок к его восприятию этого чувства.
А зачем люди разговаривают, они ведь все равно думают по-разному? ИМХО, все это затем, что кому-то интересна посмотреть на предмет с другой точки зрения... ну, мне по крайней мере так кажется, понимаю, что у тут версий может быть много, и, скорее всего, ни одной однозначной :)
Мишель пишет:
цитата:
Мне, обывателю, никогда не понять как можно полюбить по приказу и жить по приказу и ........
А я, например, легко понимаю, что практически любого человека реально заставить полюбить. На примере Никиты мы очень четко видим, как это делается. ИМХО, чудо в другом - что после всего этого у них могли появиться чувства.
InRe пишет:
цитата:
Несколько не в тему... но не думаешь, что он от нее поднабрался... садизма?
Хммм.... возможно. Мне тоже почему-то кажется, что изначально Пол "теплее", чем Медлин, проще - у него реакции непосредственнее, что ли... Чистое ИМХО.
Отправлено: 16.05.09 06:08. Заголовок: InRe пишет: А вот н..
InRe пишет:
цитата:
А вот на тему "согреть, подарить тепло и поддержку" можно поспорить, особенно в нашем трудном случае. И люди есть более или менее эмоционально "горячие" и что считать поддержкой - вопрос открытый... Скажем в "Новенькой", Майкл всячески пытался склонить Никиту в пользу единственно допустимого в этих обстоятельствах решения. Это поддержка? Или манипуляция? Одно другое исключать может?
Ты знаешь, я бы в этом вопросе ориентировалась на цель. Цель была помочь Никите?... ответ очевиден. Цель была помочь Никите и убедиться в своем на нее влиянии?... ну да, не без манипуляции, конечно. Впрочем, конкретно этот момент (и в этом сезоне) мне вообще сложно рассматривать как проявление любви. Рановато будет.
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.05.09 11:16. Заголовок: Мишель пишет: я виде..
Мишель пишет:
цитата:
я видела исключительно Петьку
У меня всё с точностью до наоборот. Во время первого просмотра, да и последующих тоже, я была на столько увлечена сюжетом и молчаливой привлекательностью Майкла, что Никита прочно отошла на второй план.
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 23.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.05.09 11:46. Заголовок: Мишель пишет: Надо с..
Мишель пишет:
цитата:
Надо сильно чувствовать, чтобы понимать, принимать и прощать
Любовь опирается на взаимопонимание. ИМХО, одно без другого не существует. Но Ник очень часто не понимала и не принимала поступков Майкла, особенно их моральную сторону.
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 17.12.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Отправлено: 17.12.09 19:05. Заголовок: Из просмотренного мн..
Из просмотренного мною в 1-ом и втором сезонах, делаю вывод - Майкл попросту использовал Никиту для собственных целей и целей Отдела. И правильно делал. Дело превыше всего, тем более в такой глубоко законспирированной военной организации, как Section One. Он, в отличие от нашей героини, хладнокровен и предпочитает думать мозгом, а не сердцем.
Моральная сторона поступков Майкла строго соответствовала требованиям их общей структуры
Ну, на мой взгляд, мораль и Отдел - вещи чуть ли не взаимоисключающие. Впрочем, мы явно кходим от темы, ведь речь тут шла о том, а был ли мальчик (любовь то есть) или просто манипуляции и взаимное использование во имя выживания в Отделе?
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 17.12.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Отправлено: 20.12.09 16:10. Заголовок: InRe, мне становитьс..
InRe, мне становиться плохо, когда я начинаю думать о том, что никакой любви между этими двумя не было. Классная пара. А любовь однозначно была - Майкл чуть жизнь ради нее не положил и положение в Отделе. Безупречную репутацию свою, кстати, он из-за этой красавицы в унитаз слил. А мог бы быть вполне себе наследником Шефа.
Пара... Хм... Мне вся эта ситуация чем-то напоминает пушкинских героев, Татьяну и Онегина. Причем знаю, чем именно - хронометражем. То есть в начале мы имеем влюбленную девочку и стервеца в "чайлдгарольдовом плаще", а со временем девочка взрослеет и остывает, а до него резко доходит, что от него что-то ушло и ай-да вдогонку. А там уже море по колено.
- участник сейчас в штаб-квартире - участник на задании
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ИМХО. (сорри, обидеть не хотела) 
) 
и более никого. То есть настолько я была заворожена ею, что и сюжет (шутю, но в каждой шутке как известно....) и Майкл и все прошли стороной. 
- участник сейчас в штаб-квартире
- участник на задании