Отправлено: 11.04.09 22:39. Заголовок: Любит - не любит

Тема выросла из обсуждения отношений Майкла с его семьей с одной стороны и Никитой - с другой. Возникли некоторые сомнения в природе чувств, которые испытывал Майкл к Никите, так что давайте разбираться - любит он или не любит.

 Отправлено: 01.05.09 20:18. Заголовок: Когда умный и наблюд..

Когда умный и наблюдательный человек задавал вопросы, ему говорили правду? Никите говорили столько, сколько ей положено было знать. Это обьясняется секретностью их деятельности, в Отделе есть тайны даже от своих. В некоторых операциях Майкл тоже не знал всей правды. У них это нормально.

 Отправлено: 01.05.09 20:33. Заголовок: В Медиуме миссия был..

В Медиуме миссия была не постельная, а семейная. Я не заметила, чтоб Майкл корыстно пользовался ситуацией, наоборот, он вел себя настолько сдержанно, что даже самолюбие Ник это задело. Что касается постельной сцены, то её вообще-то Мэдлин предложила. Не приказала. Никита могла и отказаться. А Майкл посчитал это ошибкой. Зачем нужна была "самодеятельность", если можно было простым языком обьяснить? Может подругому не получится?
В том-то и дело, что их профессиональные и межличностные отношения очень тесно переплетаются и влияют друг на друга, и при их деятельности никак не получится быть честными и человечными. Ник сама не без греха. Работа такая.

 Отправлено: 01.05.09 20:36. Заголовок: Вот с последним твои..

Вот с последним твоим постом я согласна. С той лишь оговоркой, что кустик умер где-то между 1-ым и 2-ым сезоном.

 Отправлено: 03.05.09 19:45. Заголовок: Есть еще такое мнени..

Есть еще такое мнение о любви:
"Вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое любовь. Это болезнь, и от нее человек не становится лучше. Стоит только полюбить по-настоящему, поневоле причиняешь любимому существу зло, даже – и особенно – если хочешь сделать его счастливым." Из романа Амели Нотомб "Ртуть".

Это я к тому, что, возможно, любовь у каждого своя, и это не только самоотречение. Это может зависеть и от степени испорченности человека. К примеру, для благородного человека благополучие любимого будет превыше всего (и то не факт), для эгоиста - собственное наслаждение... и еще множество промежуточных состояний. Почему чувства Майкла не могут относиться к одному из них?

 Отправлено: 04.05.09 10:47. Заголовок: polina пишет: Встре..

polina пишет:

цитата:

Встречное желание - услышать/прочесть твою историю-пример.

Понимаешь ли в чем дело... я склонна считать и чувство Майкла и этого мужичка и Ромео с Джульеттой - все это истории любви. На мой взгляд, каждая история - строго индивидуальна, я не могу привести некоего критерия, отменяющего ее - раз он присутствует, то это НЕ ЛЮБОВЬ ... или в обратную сторону. Любят. Любят как умеют. Насколько физически способны. Так что скорее, я без всякой иронии соглашусь с этим:

polina пишет:

цитата:

Ну, понятно, как умел, так и любил. Угу.

Так что не честно требовать от калеки выполнения гимнастических упражнений на трапеции, а то что в плане межличностных отношений он - калека лично у меня сомнений не вызывает.
Скажем, что за проблема - переступить порог собственного дома и выйти навстречу любимому человеку. А если имеет место паническая боязнь внешнего мира? (Как ее там... агорафобия... ну или что-то в этом духе) Так это уж целый подвиг. Вот так и для него - выбраться за пределы раз и навсегда очерченного безопасного пространства - настоящее испытание. А вот есть ли радость объекту от этих стараний - вопрос вообще-то отдельный... скорее тут проблема не с нежными чувствами, а с несоответствием действительности ожиданиям. Отсюда и

polina пишет:

цитата:

"Я любила тебя, но ты облажался. Больно, когда тебя не любят?"

Между нами... Никита, чей взор не застилали на тот момент никакие эмоциональные всплески... сочла, что поведение Майкла свидетельствует о его любви... Очень любопытно в свете нашей дискуссии...

 Отправлено: 04.05.09 11:46. Заголовок: polina пишет: В ..

polina пишет:

цитата:

В "Шуме", кажется, Никита, как раз, показала самый замечатеьный пример наставничества, когда помогла Бирке справиться со страхами. По- человечески, по- людски помогла.

polina пишет:

цитата:

Хотел бы научить выживать, учил бы разбираться в людях, обуздывать импульсивность, учил бы планировать жизнь и искать смыслы и перспективы, если сам такой крутой и продвинутый выживальщик.

Получается весьма интересная параллель. Два наставника... два разных метода... Хмм... Хотя я бы здесь толкалась скорее не от методов наставников, а от характера учеников, я где-то солидарна с EvAngelin, но различие вижу не в специализации опреативника, а в характере . Биркофф, на мой взгляд, был более благодарным слушателем, чем сама Никита, да и то дело кончилось тем, что она приставила пистолет к его лбу и напугала до смерти. И он поверил ей потому что привык верить, причем привык кое-чему верить априори и не подвергать сомнению. А Никита? По-моему, сосвсем не тот тип. Никакого доверия авторитетам. Пока сама не убедится, что все глухо как в танке - не уймется. Черта, которая лично мне внушает уважение и даже симпатию, но обучать такого человека внушениями не реально. Мне кажется, Майкл нащупал единственный более-менее работающий метод - прочувствовать и минимизировать риск со стороны Отдела. Разве он прямым текстом не предупредил ее на предмет школьной "подруги"? А результат? Все ведь надо проверить на собственном горьком опыте... [взломанный сайт]

Второй момент. А как у самого Майкла сложились отношения с наставником? Какими методами пользовался Юрген?
К сожалению, мы очень часто повторяем ошибки своих родителей, настваников, руководителей... причем даже если в свое время считали их действия неправильными.

Самое смешное, что мне не кажется, что с "первым заданием" он как-то напортачил...Во всяком случае, у меня к нему в этом плане претензий нет (в отличие от "Новенькой", например) Мы ведь о ресторане говорим, а не о гостинице, я правильно поняла? Так вот, это все конечно не слишком приятно, но это то, что он должен был знать: каков реальный расклад. Потянет она это или нет, можно на нее рассчитывать или как?... На секундочку - Шеф недвусмысленно связал их жизни... так что надо было определяться...

polina пишет:

цитата:

В таком случае, в жизи Никиты были две главные сволочи - Вальтер и Биркофф, которые умудрялись проявлять человечность, тепло и прочее.

Но, согласись, эти роли в ее жизни были расписаны (никем другим они стать не могли в принципе), ни второй Вальтер, ни второй Биркофф ей не были нужны. [взломанный сайт]

 Отправлено: 04.05.09 12:00. Заголовок: polina пишет: Вопро..

polina пишет:

цитата:

Вопросы у Никиты возникали не тогда, когда она узнавала правду, а когда она узнавала ПОЛУправду про существенные вещи, и как умный и наблюдательный человек, озадачивалась расхождением говоримого и наблюдаемого

Согласна. Не уверена правда, что задавать кучу вопросов - это умно в конкретных обстоятельствах, но то, что тебе скармливают лажу здорово раздражает... факт.

polina пишет:

цитата:

И будь начальники пограмотнее, они бы не волокли лодку против течения,

И здесь тоже соглашусь - начальство прокалывалось ничуть не меньше самой Никиты, но это уже из другой темы.

polina пишет:

цитата:

Почему не утихают у нас споры про серию "Под воздействием", как думаешь? Или про мотивы Майкла в "Медиуме"? Что, устав предписывал волочь её на постельную миссию? И никак иначе как соблазнением нельзя было удержать её в "Побеге"?

Ничего не поняла. Давай суть проблемы поподробнее... потому что в "Медиуме" постельной миссии вроде бы и не планировалось и я, честно говоря, считаю ее в основном провокацией Медлин... легшей в основу "Под воздействием"... Да и с "Побегом" все тоже не так однозначно...

 Отправлено: 04.05.09 19:52. Заголовок: Специализация тесно ..

Специализация тесно связана с характером оперативника. Например, Биркофф не мог выполнять работу Никиты не только в силу физических особенностей, но и психологических. Значит методы должны к ним променяться разной степени жесткости. Это я к посту InRe о методах наставников и характерах учеников.

 Отправлено: 04.05.09 20:29. Заголовок: EvAngelin пишет: На..

EvAngelin пишет:

цитата:

Например, Биркофф не мог выполнять работу Никиты не только в силу физических особенностей, но и психологических

Оффтоп: К теме, конечно, не относится, но Биркоффа же выпескали "в поле" и он вполне справлялся с собой... Комбинацию там какую-то придумал... Другое дело, что оперативник из него получился бы обычный, а вот компьюторщик - первоклассный и за компом пользы от него больше. А так, думаю, сложись его судьба иначе - и оперативник бы получился. Немного тренировок, опыта и нормально...

 Отправлено: 05.05.09 08:53. Заголовок: Ответ на оффтоп: это..

Ответ на оффтоп: это один раз он справился, а постоянные такие задания его бы уничтожили, ИМХО. Тренировки, обучение - это, конечно, важно, но не стоит забывать, что боевыми оперативниками становятся лишь избранные люди с выдающимися способностями,оттачивающимися в процессе обучения. Биркофф не обладал, на мой взгляд, ни должной психологической выносливостью, ни физической силой.

 Отправлено: 06.05.09 17:09. Заголовок: Интереснейшая тема, ..

Интереснейшая тема, девушки. Зачиталась. Даже решилась свои 5 копеек вставить.

Во-первых, действительно, если уж спорить, то сначала бы договориться о том, что такое любовь. ИМХО, все дело в том, что для каждого она своя, и у каждого - свой "метод" любить. По-моему, самое удивительное в этом чувстве - то, что оно способно менять людей значительно сильнее, чем любые правила и любые системы.

Я не люблю Майкла (справедливости ради - не так давно выздоровела, и все же). Но главное, что, как мне кажется, упущено в этой дискуссии, - то, что Майкл до Никиты, в 1 сезоне, и Майкл в 5 сезоне - совсем разные люди. И именно это, по-моему, влияет на оценку всего, что мы тут пытаемся взвесить с точки зрения "любил" / "не любил". Я так же уже не люблю Никиту. Т.е., похоже, впервые в жизни могу пробовать оценить их отношения плюс/минус объективно. И Никита, кстати, тоже очень изменилась. И, как ни странно, именно степень этих перемен заставляет меня голосовать за "любили", независимо от того, на благо ли эти личностные изменения (думаю, рассуждения о том, что такое "благо", можно опустить... ну, по крайней мере, пока ). Но определение любви (на свой страх и риск) таки дать попробую, прямо по пунктам.

Итак, любовь - это то, что:

1. может человека научить — часто изменив при этом кардинально, вплоть до глубинных основ личности. Как бы увеличить точку обзора - т.е. добрать то, чего человеку не хватает для совершенства.

Майклу не хватало человечности. Терпимости. Умения признавать свою слабость. Умения доверять. НАУЧИЛСЯ? - ДА.
Никите не хватало... ммм... умения мыслить стратегически. Умения, когда требуется, "задвигать" подальше свою человечность. (Можно спорить, не стала ли она прожженой стервой, и все же думаю, что не стала, хотя отдельные "оригинальные" находки у сценаристов были). НАУЧИЛАСЬ? - ДА.

2. может человека согреть, подарить тепло и поддержку, когда он нуждается
По-моему, Никита тут справлялась с ролью обогревателя лучше, но женщинам вообще это свойственно. Мальчики по определению, в этом не настолько умелы.

И вот с этой же точки зрения я склонна утверждать, что у Медлин и Шефа таки не было любви. Получается, что не было. У Майкла к Елене — была. У Елены к Майклу... а мы просто не знаем. У Лизы к Майклу — не уверена. У него к ней — не было, точно. Майкл и Андреа даже не обсуждается. Майкл и Вискано тем более.

Продолжение следует.....

 Отправлено: 06.05.09 17:44. Заголовок: Еще я бы хотела отме..

Еще я бы хотела отметить, что большинство спорных моментов (когда Майкл поступал так, как любящий / не любящий) - связано с тем, что внутри него велась борьба — как раз «рождался» другой человек, учился доверять и любить. Это ведь только в женских романах бывает: жил-был герой, мерзавец первостатейный, а потом — опа! - встретил прекрасную героиню с голубыми глазами, и резко-вдруг появились у него распрекрасные человеческие качества, да так неожиданно сильно они проявились, что все его мерзости ну просто моментально сошли на нет. Не бывает так в жизни. И Майкл не исключение.

Все эти его игры: целование пистолетов, танцы рук и прочие — это так выражал свои чувства тот Майкл, который еще не умеет доверять и любить. Причем были ли это чувства? - так, зародыши оных, скорее всего. Т.е. для него и самого, возможно, неожиданно было: опа! засосало, однако! наверное, что-то есть в этих голубых глазах! А главное, он сам на фоне этих глаз ну таким расписным мерзавцем временами выглядел, что умный человек поневоле задумается. Думал он долго. И много было факторов, которые этим мыслям в итоге мешали. Но додумался же! Изменился. Ожил. Да, от жизни, когда она настоящая, прочувствованная и продуманная одновременно, - часто устают. Ох как часто не любят у нас Майкла 5-го сезона! Он там слишком «живой». Уже не такой непрошибаемый, не такой застегнутый на все пуговицы. Но это жизнь, девочки. Она — такая. Настоящая потому что. Но иногда проще перебираться от сериала к сериалу, чем жить по-настоящему — картинка симпатичнее получается. Любить такую картинку проще.

И с Никитой то же самое. Многие ее не любят в конце. Почему? ИМХО, потому что очень хочется менять того, кого любишь, но очень сложно признать за ним право меняться так, как он считает нужным — просто по ходу его личностного роста. Да, Никита принимала жесткие решения — например, отпустив Майкла. Дважды. Но именно этот факт позволил понять, насколько она сама изменилась. Та девочка, начала второго сезона, бежала бы за ним хвостиком, сидела бы обнявшись за белым заборчиком, заглядывала в глаза и чесала за ухом кокер-спаниеля. И многие девочки счастливы этим — и это здорово. Но Никита отпускает его — возможно, потому что понимает, что Майклу надо учиться другим вещам. Просто ли ей это далось? - думаю, тут и спорить не о чем. Но главное, она смогла это сделать. А значит, изменилась. И следовательно, любила.

ИМХО.

 Отправлено: 06.05.09 18:04. Заголовок: Еще пару слов насчет..

Еще пару слов насчет серии "Под воздействием" - насчет нее, по-моему, больше всего реплик про то, какой Майкл нехороший человек. Да, засранец, спорить не буду. Но по моей теории получается, что эта серия - как бы последний аккорд того самого Майкла, который на грани: быть солдатом Отдела или просто быть человеком. А выздоровлений без кризисов не бывает. ИМХО. ИМХО. ИМХО.

 Отправлено: 06.05.09 18:08. Заголовок: deja vue пишет: И в..

deja vue пишет:

цитата:

И вот с этой же точки зрения я склонна утверждать, что у Медлин и Шефа таки не было любви.

Нам же неизвестно, какими они были до того... Хотя я полагаю, что со стороны Медлин - таки не было, по крайней мере на момент показанных событий, однако "восхищения, уважения, дружбы" более чем достаточно, чтобы заменить ей любовь.

 Отправлено: 06.05.09 18:21. Заголовок: Ivorine пишет: Нам ..

Ivorine пишет:

цитата:

Нам же неизвестно, какими они были до того...

Ну мы их видели довольно долго. Сильно ли они изменились за это время? меж тем отношения-то менялись. Впрочем, у Медлин когда-то был Чарльз, и мы действительно не знаем, какой она была с ним... ты права, возможно.

 Отправлено: 06.05.09 18:25. Заголовок: Да, про примеры из в..

Да, про примеры из великой литературы забыла. Буду неоригинальна: "Война и мир", Наташа Ростова и Андрей Болконский. Андрей - любил, она - тоже, правда, полюбила позже, чем он, сначала это была болезнь, влюбленность, и только потом, уже после измены - любовь. Мария Болконская и Николай Ростов - любили. Соня Николая - нет (впрочем, она, по-моему, вообще была неспособна любить).

 Отправлено: 06.05.09 18:44. Заголовок: А теперь, если, позв..

цитата:

А теперь, если, позволишь, встречный списочек, от Никиты - Майклу. Для иллюстрации и сравнения. Первое своё убийство, сиречь, первую настоящую моральную жертву, она совершила, спасая Майклу жизнь. Не свою. Его. В "Симоне" оставалась с ним рядом до последнего, с прямой угрозой жизни, и вытащила-таки. В "Спасении" участвовала в этом самом спасении очень активно. И, кстати, как оно организовалось-то? Не с подачи ли Никиты, не согласившейся с тем, что Майкла "потеряли"? Да, там была задача вытащить Петрозиана. НО Никита проявила настоящую активность, настоящее участие в его судьбе? Да. Без сомнения. И снова риск для жизни. Сюда же: "Одиночный поиск", "На грани провала", "Без прикрытия". По крайней мере, в двух случаях - тоже с опасностью для жизни. В "Войне" и "Конце игры" пришлось делать моральный выбор: Отдел или МАйкл и - оставив пока в стороне моральный аспект - она делает выбор в пользу МАйкла.

Ага. А теперь давай подставим вместо Майкла... ну, Биркоффа, например. А потом вспомним, как она помогала Вискано на той последней для Вискано операции. Это просто суть Никиты - она так любого бы вытаскивала. Любого члена своей команды. Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости. Кроме того, я не уверена, что в первой серии, там где Никита убивает своего первого, с ее стороны это уже любовь. Короче, список бы неплохо почистить.

И вообще я бы меняла постановку вопроса: если любовь, то с какого момента? (не обязательно у обоих одновременно).

 Отправлено: 06.05.09 22:06. Заголовок: deja vue пишет: Так..

deja vue пишет:

цитата:

Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости.

deja vue пишет:

цитата:

Короче, список бы неплохо почистить.

Не надо чистить, потому, что список приводился не в доказательство того, что Никита - любила, а Майкл - нет (или вариант, что она любила больше, а он меньше). Задача была гораздо прозаичнее: показать, что не было никакой Никиты -иждивенки, которая только и знала, что создавать любящему Майклу проблемы. Цепочка доказательств майкловой любви обычно такая: буйная Никита, не понимающая слов (инфантилка с пистолетом) - большая головная боль от неё - бескорыстное жертвенное поведение Майкла, спасающего и выручающего. И всё это при большом скоплении претенденток - достойных и ждущих, чтоб Майкл их пальцем поманил. А он...убивается для ради.
ИМХО: пользы лично для него было от неё много больше, чем проблем (половину из которых он сам и создал, научив не доверять ему же, а затем пытаясь, типа, от чего-то отговаривать, давать советы, наставлять, а когда его - закономерно!! ибо сам приучил в себе сомневаться - не слушали, прибегал к манипуляции. И всё повторялось на новом витке).

deja vue пишет:

цитата:

Это просто суть Никиты - она так любого бы вытаскивала. Любого члена своей команды. Так что, если хочешь, это тоже можно назвать не проявлением любви, а так... типа личной слабости.

Правильно. Именно это, рискну предположить, и отличало её от основного отделовского контингента. Хорошо иметь такого соратника/боевую подругу, с такими слабостями. И, уж, вовсе замечательно, когда такой человек лично к тебе неровно дышит -энтузиазм удваивается.

Об остальном - позже, когда мысли в кучу соберу.
И - - новым участникам!

 Отправлено: 06.05.09 22:20. Заголовок: InRe пишет: то что ..

InRe пишет:

цитата:

то что в плане межличностных отношений он - калека лично у меня сомнений не вызывает.

Именно калека? А признаки?

InRe пишет:

цитата:

Никита, чей взор не застилали на тот момент никакие эмоциональные всплески... сочла, что поведение Майкла свидетельствует о его любви...

Да? И откуда это видно? Что сочла и что имено о любви?

 Отправлено: 09.05.09 16:20. Заголовок: polina пишет: польз..

polina пишет:

цитата:

пользы лично для него было от неё много больше, чем проблем

И польза была, и проблемы. Но вторые, надо заметить, были очень существенными; и если Майкл рисковал своей карьерой, жизнью, спасал Ник после промывания мозгов, значит чувства были весьма серьезные.

polina пишет:

цитата:

Именно это, рискну предположить, и отличало её от основного отделовского контингента.

К концу 4-го сезона сущность-то изменилась.